"Глупая яма" для посадки винограда на "севере"

[Виктор 55]

так" отводок" воздушный или как в посте1491 лозой?

Это разные случаи из моей практики. Отвечаю отдельно. Воздушный отводок, показывает, что виноград легко образует корневую систему везде, где есть соответствующие условия. То есть не только под толстым слоем мульчи, но и в воздухе над поверхностью земли. Так может не только виноград, но и другие растения способные развивать обрастающую корневую систему.  Только надо помнить, что зимнего вымораживания, не защищённой корневой системы, избежать не удастся.
В посте 1491, я коснулся своего опыта по подъему куста на склон 45%(по опыту донских виноградников, описанных Каревым). Сначала отводок был на глубине 10см, зимой вымерз. Затем на глубине 25см, этот растет, но не очень хорошо, тк погиб маточный куст и отводок лишился "пуповины", после перехода на полностью свои корни должен прирасти. Крутые склоны хорошо освещаемые и прогреваемые летом, а вот снег на них периодически сдувает и почва глубоко промораживается.
С уважением, Виктор.

[влад51]

Только надо помнить, что зимнего вымораживания, не защищённой корневой системы, избежать не удастся. почва глубоко промораживается.
С уважением, Виктор.

Домыслы, умозаключения, мысли, дедукция, логика ...  всё это хорошо.  Но хотелось бы практических примеров.

Опишу кое какой свой опыт.
С возрастом стал ленив и перестал не реализованные саженцы хранить в погребе. Просто высаживаю их под савок в грунт (150-200мм) и на зиму укрываю дарнитом. а затем снег самопроизвольно.  И ничего, который год полет нормальный.
Второй случай. По осени после обрезки, много всякой мелкой обрези остается на грунте. которые кроме снега ничем не прикрываются.
И весной, когда наводим порядок, частенько находятся укоренившиеся "особи".
Ну и третий. Многие приобретая глубокой осенью те или иные саженцы не имея возможности их посадить на ПМЖ, просто их прикапывают.
Без всяких заглублений.  А морозы у нас на Урале ежегодно от - 30 до 42*С.

[Барсунидзе]

Зимнее укрытие винограда мы можем сделать каким угодно, это зависит от нас, не от винограда;
хоть в три наката...  Не хватило, можно всегда еще добавить.
Есть тема для обсуждение зимних укрытий

Идеи технологии посадки "Глупая яма" возникли из понимания специфики развития корневой системы винограда на Севере и ее физиологии.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[Виктор Дерюгин]

Пора мне сказать предметно, но пара слов не получится. Вот интересно. Тема молчала с конца декабря 2017 года, почти 2 с половиной месяца. Перед самым Новым годом тема перешагнула рубеж 100 тыс. просмотров. Пауза закочилась 12 марта. Так вот за время этой паузы, было +16.5 тыс. входов. Вывод простой – в этот период, только  гости читали тему. И это хорошо. А все ли поняли правильно? Если даже не все форумчане не дочитали на первой странице темы. Давайте разберемся. Цитирую
Виктор 55 - "Я и не зал, что Виктор на зиму страхуется, понимает, значит, что мелко сажает, но всё же стоит на своём. Зачем? Мне не понять."
Ну наконец-то, стало понятно, по поводу «страхуется». А что-бы уяснить, нужно было  всего ничего внимательно прочитать, на 1-й странице темы. Цитирую - «Перед закопкой ямы на зиму, под уровень почвы, укладываем две планки, чтобы весной следующего года, при откопке не наткнутся на пятку». Пяточные корни. Вот как это выглядит весной. К началу второй вегетации.На фото - 1 мая 2017 года. Вторая вегетация. Один из контрольных кустов.


Второе, прозвучало «а что нового?» Для форумчан  и для читателей темы, повторяю еще раз, писал об этом выше – «Я ничего не изобретал нового, и не придумывал нового» кроме термина  - «глупая яма». Почему так назвал? Чтобы немного потролить «умную яму»
Третье, есть  форумчане, и читатели темы  которые считают, что посадка «под детский совочек» или  «под лопату, и есть «глупая яма». Это не так. Выкопать большую круглую яму, глубиной 20см. Сделать двойной плантаж в горизонте минус 20-40 см, мне представляется как-то не производительно, долго по времени. Красным показана условная максимальная изотерма прогрева почвы. И просто напоминаю, что на югах, почва на глубине 1.5 метра, прогревается лучше, чем у нас на «севере» на глубине 20 см. В теме давали ссылку на американскую професоршу «мадам» Девенпорт, которая в своей статье, прямо указывала, что усвоение минеральных элементов питания наступает, начиная с температуры +13. А до этого значения растение может усваивать только воду. «Умноямочники» по этому вопросу,» просто набрали в рот воды» (С)

И наконец, давайте проведем такой эксперимент. Представим что мы находимся в лаборатории, в которой есть все. У нас с Вами длинный 1-1.5 метра в форме пенала контейнер, наполненный однородной почвенной смесью. И мы в нем с помощью оборудования создаем разность температур. Вот так.

Все в мире относительно. Относительно смотрящего на картинку +30 слева, а относительно виноградного растения «смотрящего» на Вас +30 справа. Давайте рассуждать за виноградное растение. Где будет развиваться основная масса корней?  Если Вы ответили правильно, значит Вы поняли тему, способ посадки, и четко уяснили вывод академика Стоева, что наилучшей температурой развития корневой винограда являются  значения +28-30. Читайте все, влад51 регулярно мерящий температуру «криком кричит» Вам «умноямочникам» -цитирую своими словами – «Господа у меня температура на отметке 80 см никода не поднимается выше +11» 

[Виктор 55]

Ну наконец-то, стало понятно, по поводу «страхуется». А что-бы уяснить, нужно было  всего ничего внимательно прочитать, на 1-й странице темы. Цитирую - «Перед закопкой ямы на зиму, под уровень почвы, укладываем две планки, чтобы весной следующего года, при

Виктор, я помню у тебя кроме фотографий ещё рисунки были с мелкой посадкой от  10 см, сейчас специально просмотрел сначала, нет их, только фотографии, возможно рисовал ты на другом форуме. Или можно корректировать сообщения? Я тогда ещё писал, что яма стала глубже, поумнела и стала полу глупой, но не нашел где это было. Возможно мне это просто приснилось.  Лунки первого года многие виноградари вообще на засыпают, я покрышки до уровня почвы кладу, сверху доски и листовая резина, саженец подсыпаю до начала покрышки (5-7 см).
Понятно теперь , что гряды нет, а я понял сообщение в контексте, там гряду обсуждали. Значит грядок пока ты не насыпаешь , а зря. Тебе бы они не помешали. Понятно , что 20 см снимаешь . Далее двойной плантаж 20-40 см . Земля получается обработанной на 40-60см в глубину. По глубине нет особой разницы  с умной ямой. К тому же, двойной плантаж означает двойную глубину  инструмента (лопаты), если ты пользуешься общепринятой терминалогией.  Тогда это 50-70 см дополнительно, а обработанная глубина становится 70-90см.  Полива у тебя только нет и дренажа,  и это понятно, у тебя внизу песок и вода рядом. И Сажаешь не на 20см,  а поглубже (в масштабе на 25 см пятка у тебя от 0-0). Так же, как и у меня и как в Умной яме у Курдюмова. Многие так сажают, это не мелко.

. А до этого значения растение может усваивать только воду. «Умноямочники» по этому вопросу,» просто набрали в рот воды» (С)

А куда без воды денешься?   Вот и приходится воду накапливать в яме и корни отращивать водоснабжения до водоносного слоя. Хорошо если виноградари помогают винограду на тяжелых почвах корням быстрее достигнуть воды. А то, что некоторые глупоямочники не понимают, что виноград без воды расти не будет,  но это их проблемы.

[Сергей Сахаров]

Домыслы, умозаключения, мысли, дедукция, логика ...  всё это хорошо.  Но хотелось бы практических примеров.

Опишу кое какой свой опыт.
С возрастом стал ленив и перестал не реализованные саженцы хранить в погребе. Просто высаживаю их под савок в грунт (150-200мм) и на зиму укрываю дарнитом. а затем снег самопроизвольно.  И ничего, который год полет нормальный.
Второй случай. По осени после обрезки, много всякой мелкой обрези остается на грунте. которые кроме снега ничем не прикрываются.
И весной, когда наводим порядок, частенько находятся укоренившиеся "особи".
Ну и третий. Многие приобретая глубокой осенью те или иные саженцы не имея возможности их посадить на ПМЖ, просто их прикапывают.
Без всяких заглублений.  А морозы у нас на Урале ежегодно от - 30 до 42*С.

Поддерживаю полностью!а Виктору 55 могу сказать ,что в моих условиях (глина)воды хватает с избытком -когда начинал залил "наглухо" пару кустов!А вот тепла мало!-поэтому при посадке обязательно добавляю песок 2-3 ведра.Насчет вымерзания корневой -снегом бог пока необидел,да и укрываю я землей!

[Сергеев Николай Георгиевич]

Дерюгину.
Зачем раскапывать виноград до пяточных корней? Чем выше бугор, тем мощнее корневая система. Эта истина понятна всем, кроме Вас.


Полив винограда охлаждает почву, понижает её температуру, увеличивает срок вегетации, способствует растрескиванию ягод. Виноград и в пустыне растёт и поспевает. И это тоже истина для всех кроме Вас лично.

[Виктор Дерюгин]

1. Дерюгину. Какой то дурдом.
2. Зачем раскапывать виноград до пяточных корней? Чем выше бугор, тем мощнее корневая система. Эта истина понятна всем, кроме Вас.

1. "Автопортретный эффект" Посмотрите на себя со стороны. "Умная яма" - По Сергееву
2. Чтобы максимально повысить температуру прогрева почвы в 1-й и во 2-й год вегетации...





Виктор  отвечу на поставленные вопросы, но не сейчас  

[Marat]

Полив винограда охлаждает почву, понижает её температуру, увеличивает срок вегетации, способствует растрескиванию ягод. Виноград и в пустыне растёт и поспевает. И это тоже истина для всех кроме Вас лично.

Николай Георгиевич, странное дело почему то виноград не растёт в пустынях. А по Вашему утверждению там и должен расти. А выращивают лишь на поливных участках, ну в Средней Азии орошаемые виноградники. Наверное они виноградари вообще поступают вопреки Вашим законам и специально орошают что бы загубить кусты винограда. Странное дело, против Истины выступают делом. Да ещё пословица у них неправильная, Что бы получить зеленое, нужно по желтому провести синим. То есть песок нужно поливать - орошать.

При нехватке воды растения не могут нормально функционировать, фотосинтез резко замедляется, от этого виноград растягивает время созревания и вызревания. Если на Юге ещё есть время на созревание и вызревание, то на Севере времени мало. Поэтому на Севере обеспечение водой более важнее чем на Юге.
Понижение температуры почвы при поливе зависит от температуры воды. Ну летом вода нагретая, даже близко к +50 градусам, у меня, емкости на Солнце нагреваются, да вода с речки.

[Marat]

1. "Автопортретный эффект" Посмотрите на себя со стороны. "Умная яма" - По Сергееву

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[Александр Смирнов]

Полив винограда охлаждает почву, понижает её температуру

Здравствуйте Николай Георгиевич, для того чтобы охладить почву, масса-объем воды должны соответствовать , также и нагреть почву замучаетесь проливать, эффект будет незначителен и кратковременный, только постоянный нагрев или охлаждение сможет сделать это, причём на малой площади( трубопровод к примеру, с постоянной циркуляцией ). и даже испарение не поможет, охладит не значительный верхний слой.
 Марат приветсвую, камни у Николая Георгиевича выполняют очень полезную функцию, я в этом уверен, они реально улучшают ОФП виноградаря и продлевают жизнь, не шутил сейчас, нам всем иной раз необходимы физические нагрузки( умеренно конечно), иначе раскиснем за зимние вечера, движение-жизнь .

[Барсунидзе]

Наверное вот с этой гипотезы, в расчете что деревья питаются камнями или энергией камней и закапывают наверное. Это последняя версия.

Существуют различные подходы к выращиванию винограда и других культур. Есть классическое садоводство, оно опирается на законы физиологии растений.
Есть эзотерическое садоводство, оно опирается на законы эзотерики, энергетической связи одушевленных предметов с неодушевленными.
Отсюда и разные подходы к посадке винограда и другим агроприемам.
На иллюстрации показан один из них: Выбор благоприятного места для посадки саженца с помощью самодельного маятника.
У меня на участке тоже есть две особые зоны, о которых писал в теме "Эзотерика во всех ее проявлениях".

 

[Виктор 55]

То есть песок нужно поливать - орошать.

Не только песок. На востоке есть пословица: " Там где кончается вода, кончается жизнь"
Можно позавидовать тем у кого вода не далеко, оптимально  в 2-х метрах от поверхности. На участках с близкой водой можно забыть о поливах и вообще не думать о их необходимости.

движение-жизнь  .

Вот мы здесь шутим, а виноград у Сергеева растет хорошо, значит не зря он двигается. А Николай Георгиевич, наверное, посмеивается над критиками.
Что такое большие камни? Это, прежде всего дренаж, и чем крупнее фракция камней, тем больше лишней воды дренаж заберет из посадочной ямы. Я не знаю почему он сам об этом здесь не говорит, может не тот виноградник. Но вот  читаю, опять, Курдюмова где он описывает опыт Сергеева на влажной почве(Ум. вин. для всех, 2005 стр. 267).  Там гряды и камни на дне ям под грядами для дренажа. С этим трудно не согласиться,  правильное решение.
С уважением, Виктор.

[Виктор Дерюгин]

Виктор, я помню у тебя кроме фотографий ещё рисунки были с мелкой посадкой от  10 см, сейчас специально просмотрел сначала, нет их, только фотографии, возможно рисовал ты на другом форуме. Или можно корректировать сообщения? (  В.Д.)Я тогда ещё писал, что яма стала глубже, поумнела и стала полу глупой, но не нашел где это было. Возможно мне это просто приснилось....

Виктор, на другом форуме, я писал, что в 2008 году, осенью пересаживал  сеянцы 2-х летки из старой теплицы в ОГ, и сажал их именно на глубину 10 см. Специально так сажал, сознательно. Для чего? Меня и по сей день интересует вопрос – что морозостойкость различных частей  корневой системы различная. Это и является изучением вопроса. За все эти годы ни один куст не выпал, по причине вымерзания корней. Играю в долгую…
Теперь о главном. Поскольку все материалы своих публикаций храню, то специально немного посидел и сделал картинку. Рисунок слева не мой, выполнен редакцией на основе моего. Это то, что было опубликовано в 2011 году. Откорректировать спустя какое-то время, может только «хакер» . Статья «лежит» на сайте Комсомолки здесь. Текст и фото вставил в картинку. Просто для наглядности на форуме. Размеры. «Вилка» 20-40 и 25-50, это от размера лопаты. Смеюсь конечно.


А здесь сплошные чудеса, цитирую

Понятно , что 20 см снимаешь . Далее двойной плантаж 20-40 см . Земля получается обработанной на 40-60см в глубину. По глубине нет особой разницы  с умной ямой. К тому же, двойной плантаж означает двойную глубину  инструмента (лопаты), если ты пользуешься общепринятой терминалогией.  Тогда это 50-70 см (???)дополнительно, а обработанная глубина становится 70-90см.(???)

«Двойной плантаж» это значит, что два раза перекапываю в горизонте 20-40 см. Смотрим снова картинку – здесь выкапываем, здесь перекапываем.
Читаем снова на первой странице -
3. Добавляем 2 ведра компоста, в моем случае достаточно. Можно и 4-6  на бедных почвах, и перекапываем. 4. Добавляем две лопаты золы и перекапываем 2-й раз.
Откуда взялись цифры 70-90 см, мне не известно.

[Сергеев Николай Георгиевич]

Показали на снимке размеры посадочной ямы, и укладываемые камни. А почему следом не показали бугры насыпанные над этими ямами?. Всё это вместе даёт большой объём для развития и питания корневой системы хоть винограда, хоть других деревьев и кустарников. Вот именно в этом случае будет мощная корневая система, а не коротышки, как на снимке у Дерюгина. Именно по этому сорт мускат белый вырос за 20 лет только в одну сторону на 12 метров. Посчитайте какую длину он занял бы, если его развешать в обе стороны?. Чтобы всё уместилось в одну сторону сделана горизонтальная шпалера шириной 3 м. И собираю я с этого куста по 12-15 десятилитровых вёдер, что получается около 100 кг с куста. Вот это и есть урожай, а не 4-6 гроздей с куста с общим весом в 3-5 кг, ка у Дерюгина. Надеюсь разницу Вы все поняли.


О каком поливе винограда на Урале может идти речь? Если в погребе в сарае глубиной 3,5 - 4 м круглогодичная температура сохраняется +2 - +4*. На открытом грунте почва летом прогревается глубже. Вы, что думаете, что снеговая и дождевая вода вся испаряется из земли?. Глубоко заблуждаетесь. На глубине 1 м почва всегда влажная в наших условиях. Для чего в этом случае поливать виноград? Чтобы сгноить корневую систему винограда? Ведь корни винограда без воздуха не живут, а постоянно находящиеся в воде умирают.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[влад51]

Показали на снимке размеры посадочной ямы, и укладываемые камни. А почему следом не показали бугры насыпанные над этими ямами?.

А где взять эти фотографии с насыпными буграми с участка Сергеева. (Николай выложи на форум хоть одну).
Ежегодно бывая у  Николая Георгиевича на его участках, бугров не наблюдал.
О другом, что видел ... из чувства такта промолчу.

[Сергеев Николай Георгиевич]

Бугры показаны в начале темы. Есть они и в фильме "Технология выращивания винограда", откуда взяты фото с камнями и ямами. Да и в интернете они есть
Чтобы выставить мне фото снова. нужно много времени рыться во флешках, по скольку в компе так, как не один раз после этого ремонтировали комп.
=====================
У меня виноград растёт по разгильдяйски, но урожаи даёт хорошие. То есть я перед ним не пресмыкаюсь.
Это ответ на выпадки Влада.

[Барсунидзе]

Есть они и в фильме "Технология выращивания винограда",

Насыпных бугров возле головы кустов в фильме "Технология выращивания винограда" не видно. Возможно, они остались в теоретической схеме (?)
Описание способа посадки, который предлагает Сергеев Н.Г., можно найти в сети:

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

На стоп-кадре из фильма показан тот самый куст "Муската белого" самого первого поколения поcадки. Видно, что возле него никаких бугров нет.
В фильме упоминается, что на участке выращивается более 100 сортов винограда. А это 100 кубометров вынутой почвы (30 грузовиков)!

При засыпании приямка в описанной технологии виноград постепенно перейдет на корни более верхнего яруса, которые находятся в более благоприятном для питания, прогреваемом слое.
Это видно на фото, которое размещал Николай Георгиевич в этой теме ранее.


 

[Виктор 55]

Откорректировать спустя какое-то время, может только «хакер» . Статья «лежит» на сайте Комсомолки здесь.

Лично я  не однократно сталкивался с исчезновением своих постов на некоторых сайтах спустя некоторое время, иногда продолжительное, после их опубликования. Поэтому, не удивляюсь тому, что иногда не могу найти то, что искал.
Может быть и  не там искал, большое количество однотипных тем затрудняет поиск.  Иногда сайты просто подрезают информацию о старых  сообщениях, без их удаления в темах, чтобы было место для новых, искать старые сообщения  становится очень трудно. Некоторые сайты   допускают возможность изъятия автором своих схем и фото, могу тебе показать, но ты об этом и сам знаешь.

Виктор, на другом форуме, я писал, что в 2008 году, осенью пересаживал  сеянцы 2-х летки из старой теплицы в ОГ, и сажал их именно на глубину 10 см. Специально так сажал, сознательно. Для чего? Меня и по сей день интересует вопрос – что морозостойкость различных частей  корневой системы различная

Вот и я помню, что ты так раньше сажал, но не помню, что это были экспериментальные посадки. Раньше ты их просто глупыми называл. А люди верили, сажали, теряли саженцы десятками за зиму, получали проблемы в росте.

Статья «лежит» на сайте Комсомолки здесь.

В Комсомолке - обычная посадка, как у Курдюмова, только его умная яма ещё способна улучшить не благоприятную почву.

«Двойной плантаж» это значит, что два раза перекапываю в горизонте 20-40 см.

Виктор, ты в своем амплуа. Любишь давать общепринятым названиям свои определения, потом удивляешься что тебя не так понимают.
Плантаж он и заключается не в просто перекопке , а в глубоком рыхлении почвы.  То есть, просто перекопка ещё не плантаж, и у нее есть свое, тоже старое, название - подбой. То, что ты делаешь - просто плантаж. Двойной плантаж, это двойная глубина инструмента(лопаты). Сначала копается яма на 2 штыка лопаты с выбросом грунта на бровку, затем рядом копается ещё яма на 2 штыка с заполнением предыдущей ямы и т. д. И это все давно описано в книжках.
Надеюсь твое удивление и вопросы теперь сняты. Аккуратнее с терминологией надо быть, если любишь писать.

При засыпании приямка в описанной технологии виноград постепенно перейдет на корни более верхнего яруса, которые находятся в более благоприятном для питания, прогреваемом слое.

А куда им деваться если рядом, снизу вода?

[Виктор Дерюгин]

Надеюсь твое удивление и вопросы теперь сняты.

Конечно нет. Поэтому придется повторить вопрос. Персонально для тебя!

И наконец, давайте проведем такой эксперимент. Представим что мы находимся в лаборатории, в которой есть все. У нас с Вами длинный 1-1.5 метра в форме пенала контейнер, наполненный однородной почвенной смесью. И мы в нем с помощью оборудования создаем разность температур. Вот так.

Где будет развиваться основная масса корней?
Даю подсказку. Вариантов ответов всего два. 1. Слева +25-30....2. Справа +15-10