• 17 Июня 2019, 17:41:09



Автор Тема: Эффект Акованцева (Сверхраннее цветение и созревание винограда или I=U/R)  (Прочитано 4743 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 11015
  • -Получено: 15968
  • Сообщений: 2606
  • Рейтинг: 15981
  • Коломна МО
Агат донской вызревает по САТ метеостанции, или по САТ термометра возле него?
На этот вопрос я уже здесь отвечал-
Цитата: Агрызков Алексей от 14 Апреля 2019, 21:06:49

   " А почему вы считаете метеостанцию? Вот и считайте по термометру какой возле виноградного куста!!! Это реальный САТ!

Такой реальный САТ у меня в пойме был меньше чем на метеостанции,... ."
Дополню о климате в пойме. Участк был на 4 м ниже береговой линии. Последний заморозок там был 10,06 , а самый первый осенний по записям 28.08 . На противоположном высоком береге разница достигала иногда 6 С. Сравнивал часто, тк там до сих пор электронный градусник на доме. Агат у меня созревал 30.08 -15.09 , ежегодно. Средний САТ около 2050 С. По Коломне  САТ немного выще.
С уважением, Виктор.

Онлайн Агрызков Алексей

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 10346
  • -Получено: 15810
  • Сообщений: 2437
  • Рейтинг: 15848
  • Ст-ца Вёшенская Ростовская область
Насчет засоленности и приспособленности к этому фактору азиатских сортов.  Засоление имеет место в земледелии Средней Азии и других южных регионов  в связи с жарким солнцем и поливным земледелием, но там с солью борются постоянно. Упущенные засоленные земли - мертвые, там почти ничего не растет. Виноград точно не растет.  Поливные поля  осенью промывают, воду сливают в дренажные каналы и далее в отстойные водохранилища. Вы правильно отметили, что в Азии многие сорта приспособлены к жаркому климату и на них фотосинтез увеличивает скорость и возможен при более высоких температурах. Принцип приспособления здесь универсальный, как во всем растительном мире. В жарком климате у винограда появилась рассеченность  и сокращение площади листовой поверхности удаленной от питающих жилок.   Приспособлен ли азиатский виноград к повышенной соли? Мне не известны научные труды , подтверждающие это, поэтому не знаю.
Кондо И. Н. "Устойчивость виноградного растения к морозам, засухе и почвенному засолению"
На юге засоленные (слабо, средне, сильно) почвы частенько встречаются, поэтому винограду там приходилось по мере произрастания сталкиваться с этим, поэтому мог происходить отбор и по этому признаку.
Мне видится такая картина: Сорта восточной группы - это растения короткого дня, а значит выращивать на севере (длинный день) нет смысла, гормон "на осень"  срабатывать не будет, лоза зреть не будет. Из-за применения в селекции этой группы для создания современных сорта, они могут нести ген "короткого дня", поэтому  на севере они не смогут произрастать. Кроме того, я считаю, что восточная группа более приспособлена к высоким температурам, так сказать произошел отбор сортов в результате продолжительного выращивания в данном регионе. Мало того что она приспособлена к высоким температурам, так она их еще и  их требует, плодоносные почки закладываются при более высоких температурах.  А. И. Должиков  установил, что высокая температура воздуха при наличии доступной растениям влаги в почве не является препятствием для нормального роста в развитии винограда даже в пустыне Каракумы.
Виноград групп бассейна Черного моря и западноевропейский более приспособлены для выращивания в северных регионах, за счет искусственного продвижения на север от регионов естественного произрастания дикого винограда.  Этот виноград или нейтрального дня или длинного дня.
Думаю, что гены американских видов наиболее благотворно сказываются на выращивании на севере сортов винограда их содержащих, т.к. в диком виде он уже растет на 50 широте.
 
Все что написано выше, является моим личным мнением и ни в коей мере не претендует на истину в последней инстанции.
С уважением, Алексей

Онлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 11015
  • -Получено: 15968
  • Сообщений: 2606
  • Рейтинг: 15981
  • Коломна МО
А. И. Должиков  установил, что высокая температура воздуха при наличии доступной растениям влаги в почве не является препятствием для нормального роста в развитии винограда даже в пустыне Каракумы.
Полез в инет посмотреть кто такой А.И. Должников, а инет его не знает. Между тем известно, что фотосинтез растений, его скорость в зависимости от температуры, вначале увеличивается, подом перестает расти при температуре насыщения, график такой зависимости определяется функцией  у= в. При дальнейшем увеличении температуры скорость фотосинтеза падает вплоть до прекращения фотосинтеза. Верхний ярус на перголе обгорает  Вся вода идет на испарение и спасение листьев, если вода не обеспечивает охлаждение, то листья "горят". Горят и поливные виноградники.
С уважением, Виктор.

Онлайн Агрызков Алексей

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 10346
  • -Получено: 15810
  • Сообщений: 2437
  • Рейтинг: 15848
  • Ст-ца Вёшенская Ростовская область
Полез в инет посмотреть кто такой А.И. Должников, а инет его не знает. Между тем известно, что фотосинтез растений, его скорость в зависимости от температуры, вначале увеличивается, подом перестает расти при температуре насыщения, график такой зависимости определяется функцией  у= в. При дальнейшем увеличении температуры скорость фотосинтеза падает вплоть до прекращения фотосинтеза. Верхний ярус на перголе обгорает  Вся вода идет на испарение и спасение листьев, если вода не обеспечивает охлаждение, то листья "горят". Горят и поливные виноградники.
С уважением, Виктор.
А.И. Должников работал на Репетекской опытной станции ВИР (Юго-Восточные Каракумы).
 Вот график роста И.Н. Кондо орошаемого и не орошаемого виноградника. Если бы как вы говорите не было фотосинтеза, то он бы не рос  :bk: Так что ранние сорта вызреть могут везде, только орошай. Поэтому он и в тропиках растет, главное чтобы влага была
Все что написано выше, является моим личным мнением и ни в коей мере не претендует на истину в последней инстанции.
С уважением, Алексей

Онлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 11015
  • -Получено: 15968
  • Сообщений: 2606
  • Рейтинг: 15981
  • Коломна МО
Так что ранние сорта вызреть могут везде, только орошай. Поэтому он и в тропиках растет, главное чтобы влага была
К сожалению, это не так. Даже очень ранним сортам  крайне необходимо тепло и чем севернее виноград, тем меньше шансов вызреть даже у сверхранних сортов.
Где находится Репетекский заповедник я представляю, жаркое место.  Сразу возникает вопрос как там вообще можно что-то сажать без полива? Но этому есть объяснение, там пески граничат с такырами. Такыр - это высохшее озеро с глинистой поверхностью, но не засоленое. Вода на таких площадках растворив глину быстро фильтруется на глубину, получается что-то типа ровного, громадного заливного пола. Вода под такырами есть и там можно посадить виноград, но её количества может и не хватить для высокой урожайности, тогда надо поливать.
Приведенный график поливного виноградника, приведенный Должниковым  правильный только на том участке на котором он изображен. А вот вывод, ваш или его, не знаю, что если поливать, то можно повысить уровень фотосинтеза любого раннего сорта в корне не верный. Поливной график Должникова уже стремится к насыщению, что свидетельствует о том, что даже тот сорт, который он исследовал имеет ограничение по внешней температуре. Такое насыщение, у некоторых сортов,  может наступить и без значительного повышения температуры,  даже при не ограниченном доступе к воде. Такие сорта на севере вызреют, а на жаре погибнут. И мне не понятно почему не приведены участки спада? Могу предположить, что Должников не хотел потом спасать куст выводить его из стресса. Тот вывод, что полив в условии пустыни имеет значение не нов, как гласит местная пословица: "Там где кончается вода , кончается жизнь". 
 Я не знаю, в какое время он работал, но с работами Амирджанова он, скорее всего, не был знаком, к сожалению.
С уважением, Виктор.

Онлайн Агрызков Алексей

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 10346
  • -Получено: 15810
  • Сообщений: 2437
  • Рейтинг: 15848
  • Ст-ца Вёшенская Ростовская область
А вот вывод, ваш или его, не знаю, что если поливать, то можно повысить уровень фотосинтеза любого раннего сорта в корне не верный.
Поливной график Должникова уже стремится к насыщению, что свидетельствует о том, что даже тот сорт, который он исследовал имеет ограничение по внешней температуре.
Я имел ввиду полив в Средней Азии и тропиках, ранний будет расти и вызревать в ранний срок, несмотря на высокие температуры.
Он не к насыщению стремится, а к уменьшению роста, т.к. "силы" уходят на вызреванию ягод.

Весьма занимательная цитата
 
Цитировать (выделенное)
Другим фактором, оказывающим значительное влияние на накопление сахара в винограде, является тепло. Вопрос о значении тепла разработан в трудах Н е г р у л я (1946), В г a n a s с сотр. (1946), Д а в и т а я (1946, 1947, 1948, 1959), Стоева (1960а), Мержаниана (1967), Stoev (1963), Constantinescu с сотр. (1964). Установлено, что каждое изменение суммы температур на 200°С изменяет сахаристость винограда примерно на 1 %. Как сообщает Н е г р у л ь (1946), сахаристость амурских сортов, выращиваемых в Приморском крае (на Дальнем Востоке), составляет 10—12%, а содержание кислот достигает 28 %. Эти же сорта, выращиваемые на Среднеазиатской станции Всесоюзного института растениеводства (в Ташкенте),накопляют до 21—23% сахара при содержании кислот 14%. Учитывая, что средняя сумма вегетационных температур на родине амурских сортов составляет 2400°С, а в Ташкенте 4350°С, нетрудно установить, что каждому повышению сахаристости на 1 % соответствует приблизительно сумма в 200°С.

По поводу поспел, не поспел, попробовал,  кушать можно - зафиксировал САТ. Вспомнилась история..... Встретились на Черном море на отдыхе мой знакомый с женой (с юга Ростовской области)  с супружеской парой из Москвы. Начали москвичи  свои помидоры нахваливать, которые очень вкусные не сравнивать с магазинными и предлагать попробовать и оценить. Мой знакомый достает свои помидоры выращенные на юге Ростовской области и предлагает им на пробу. Москвичи попробовали и про свои помидоры уже не вспоминали.  ::):


Все что написано выше, является моим личным мнением и ни в коей мере не претендует на истину в последней инстанции.
С уважением, Алексей

Онлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 11015
  • -Получено: 15968
  • Сообщений: 2606
  • Рейтинг: 15981
  • Коломна МО
Я имел ввиду полив в Средней Азии и тропиках, ранний будет расти и вызревать в ранний срок, несмотря на высокие температуры.
Не обязательно, более того ранний сорт при поливе и жаре может  созреть за большее количество дней, чем ему требуется при более низких температурах.
Всё зависит от того при какой температуре его фотосинтез выходит на насыщение, на полку (при поливе). Если эта "полка" происходит при низких температурах, то на юге сорт будет созревать за большее количество дней, чем на севере. Потому, что за полкой следует спад скорости фотосинтеза.

Москвичи попробовали и про свои помидоры уже не вспоминали.
Тоже вспомнил случай. Ехали в Коломну из отпуска в Азии ,в начале 80-х, везли виноград, персики и помидоры с перцем из сада родителей. С нами  в купе ехал мужчина в Бердянск через Москву. В дороге, за обедом, угостили его нашими помидорами. Он сказал примерно так : "Я сам садовод и огородник, но мои помидоры такими вкусными как в Азии не бывают, там они вкуснее. Да и фрукты и виноград тоже вкуснее."  ::):
 С уважением, Виктор.

Онлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 29796
  • -Получено: 31392
  • Сообщений: 4772
  • Рейтинг: 31493
  • г.Саратов
Не обязательно, более того ранний сорт при поливе и жаре может  созреть за большее количество дней, чем ему требуется при более низких температурах.
Напомню, что эффект Акованцева заключается в том, что все сорта винограда, независимо от их происхождения,
на винограднике у Михаила Александровича зацветают и созревают на 2 недели раньше своих паспортных сроков.
Климат Саратова и Воронежа близки. У нас эффект Акованцева наблюдают только те виноградари, которые применяют временные весенние укрытия. 
Хочешь много работать - меньше думай...

Онлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 11015
  • -Получено: 15968
  • Сообщений: 2606
  • Рейтинг: 15981
  • Коломна МО
Напомню, что эффект Акованцева заключается в том, что все сорта винограда, независимо от их происхождения,
на винограднике у Михаила Александровича зацветают и созревают на 2 недели раньше своих паспортных сроков.
У Михаила много в саду загадок. Пока мне всё ясно и понятно про черный пар на черноземе. И что "законом Ома" ничего не объяснить.  Всё остальное для меня пока загадки, без разгадок. Надо снова повнимательнее прочитать его монографию, возможно между строк , там можно что-то узнать новое и полезное. Сам факт раннего созревания подтверждался на форуме, интрига сохраняется.
С уважением, Виктор.


Онлайн Агрызков Алексей

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 10346
  • -Получено: 15810
  • Сообщений: 2437
  • Рейтинг: 15848
  • Ст-ца Вёшенская Ростовская область
У Михаила много в саду загадок. Пока мне всё ясно и понятно про черный пар на черноземе. И что "законом Ома" ничего не объяснить.  Всё остальное для меня пока загадки, без разгадок. Надо снова повнимательнее прочитать его монографию, возможно между строк , там можно что-то узнать новое и полезное. Сам факт раннего созревания подтверждался на форуме, интрига сохраняется.
С уважением, Виктор.
Повторюсь, понятие созревания субъективное без четких данных о содержании сахаров и кислот и не в отдельно взятой ягодке!   
Все что написано выше, является моим личным мнением и ни в коей мере не претендует на истину в последней инстанции.
С уважением, Алексей

Онлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 11015
  • -Получено: 15968
  • Сообщений: 2606
  • Рейтинг: 15981
  • Коломна МО
Повторюсь, понятие созревания субъективное без четких данных о содержании сахаров и кислот и не в отдельно взятой ягодке!   
У нас на форуме, есть хоть один человек, который определяет созревание своего винограда только после проведения, описанных вами  анализов?
Повторюсь тоже. Если у меня косточка в ягоде стала коричневой, сахар соответствует сортовым параметрам, мне да и не только мне, этого достаточно, чтобы заявить о созревании винограда. Лаборатория с её подтверждением созревания винограда, мне без надобности.  ::): С уважением, Виктор.

Онлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 29796
  • -Получено: 31392
  • Сообщений: 4772
  • Рейтинг: 31493
  • г.Саратов
Повторюсь тоже. Если у меня косточка в ягоде стала коричневой, сахар соответствует сортовым параметрам, мне да и не только мне, этого достаточно, чтобы заявить о созревании винограда. Лаборатория с её подтверждением созревания винограда, мне без надобности.
Все верно, нам любителям подробный анализ кондиций ягоды не нужен. Мы степень вызревания оцениваем субъективно, либо по вкусу, либо по рефрактометру и внешнему виду ягоды.
Mы же не собираемся научную статью писать  ::): 
А вот если задумаем про эффект Акованцева сообщить научной общественности, то придётся все сделать по принятым правилам и методикам.

Анализ ягод нужен институтам при определении характеристик сорта, а также в промышленном виноградарстве, например, для определения начальных кондиций сусла в виноделии.
Вот как характеризует процедуру определения кондиций ягод виноградарь-профессионал Красохина С.И.:
Цитировать (выделенное)
У столовых берут до 5 гроздей с разных кустов данного сорта и делают химанализ. Если глюкоацидометрический показатель 3 и больше - выборочно убирают, пробуя время от времени на вкус (на всякий случай). Кислотность знать обязательно. У столовых обычно есть две выборочные уборки и зачистка.
У технических сортов берут от 3 до 5 кг гроздей сорта с разных кустов по всему участку. Там анализ мы делаем предварительный, показываем его виноделам. Они едут в поле, берут дополнительно свой анализ, делают его и дают команду - убираем или ждем. Технический виноград убирают полностью, не выборочно.
Естественно, все наблюдения и анализы записываются, выводится среднее по каждому сорту за каждый сезон, все заносится в спец.книги, потом выводится еще среднее по годам за 10 лет и более. У нас есть сорта, наблюдение за которыми вели даже во время войны, и есть эти записи.
Хочешь много работать - меньше думай...

Онлайн Агрызков Алексей

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 10346
  • -Получено: 15810
  • Сообщений: 2437
  • Рейтинг: 15848
  • Ст-ца Вёшенская Ростовская область
У нас на форуме, есть хоть один человек, который определяет созревание своего винограда только после проведения, описанных вами  анализов?
Повторюсь тоже. Если у меня косточка в ягоде стала коричневой, сахар соответствует сортовым параметрам, мне да и не только мне, этого достаточно, чтобы заявить о созревании винограда. Лаборатория с её подтверждением созревания винограда, мне без надобности.  ::): С уважением, Виктор.
У меня с Михаилом только прошлый год совпали показатели по одинаковым сортам по набору сахара в одно и то же время. Как он прошлые годы сахар измерял мне не ведомо.  Совпало и  время сбора на вино.  Я то каждый год собираю при такой зрелости, а вот Михаил, посетив курсы вдруг узнал, что он его собирал не зрелый  :ag: :ag: :ag: и собрал впервые!!! в срок, т.е.  как учили :ag:
По поводу созревания ответил Барсунидзе и до этого я пытался вам пояснить, что если бы эту ягодку попробовал например южанин, он бы возможно сказал - не созрел, всё субъективно, поэтому и существует наука, чтобы были объективные показатели.
Все что написано выше, является моим личным мнением и ни в коей мере не претендует на истину в последней инстанции.
С уважением, Алексей

Онлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 11015
  • -Получено: 15968
  • Сообщений: 2606
  • Рейтинг: 15981
  • Коломна МО
А вот если задумаем про эффект Акованцева сообщить научной общественности, то придётся все сделать по принятым правилам и методикам.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.


По поводу созревания ответил Барсунидзе и до этого я пытался вам пояснить, что если бы эту ягодку попробовал например южанин, он бы возможно сказал - не созрел, всё субъективно, поэтому и существует наука, чтобы были объективные показатели.
Зрелый Агат пробовал в Анапе 14.08.08, такой же как у меня , сахар 14 % и вкус такой же. Но даже не считая, я уверен, что САТ на это время в Анапе был много больше того значения, которое требуется Агату для созревания в Подмосковье.


  С уважением, Виктор

Онлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 29796
  • -Получено: 31392
  • Сообщений: 4772
  • Рейтинг: 31493
  • г.Саратов
Но даже не считая, я уверен, что САТ на это время в Анапе был много больше того значения, которое требуется Агату для созревания в Подмосковье.
САТ каждый год разный, поэтому в институте для получения характеристик сорта наблюдения ведут несколько лет и потом вычисляют средние величины. В Подмосковье в отдельные годы Агат донской не вызревает из-за низкого значения САТ.
Кроме того, в лаборатории определяют концентрацию сахаров в сусле и титруемую кислотность в обязательном порядке.
Хочешь много работать - меньше думай...

Онлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 11015
  • -Получено: 15968
  • Сообщений: 2606
  • Рейтинг: 15981
  • Коломна МО
Подмосковье в отдельные годы Агат донской не вызревает из-за низкого значения САТ.
Не вызрел лишь один раз за 14 лет выращивания, в 2003 году. Тогда лето было очень дождливым, САТ 2000 (нашел в записях),  а нагрузка большая. Плюс первая вспышка мильдью, системников не было, Алешенькины все "сгорели", Агат болел, но выжил, но не вызрел. Стрессы вызреть помешали.
С уважением, Виктор.

Онлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 29796
  • -Получено: 31392
  • Сообщений: 4772
  • Рейтинг: 31493
  • г.Саратов
Тогда лето было очень дождливым, САТ 2000 (нашел в записях)
У каждого свой вкус: одному кислит, другому ягода нравится. От этого и возникают споры на форумах.
Хочешь много работать - меньше думай...

Онлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 11015
  • -Получено: 15968
  • Сообщений: 2606
  • Рейтинг: 15981
  • Коломна МО
У каждого свой вкус: одному кислит, другому ягода нравится. От этого и возникают споры на форумах.
Есть авторское сортовое описание, там и про сахар есть и указаны примерные сроки вызревания. Есть описание вызревшей ягоды по цвету, вкусу, а то что косточки дб коричневые, это само собой подразумевается. А нравится - не нравится , это к сорту не относится.
С уважением, Виктор.

Онлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 29796
  • -Получено: 31392
  • Сообщений: 4772
  • Рейтинг: 31493
  • г.Саратов
Есть описание вызревшей ягоды по цвету, вкусу, а А нравится - не нравится , это к сорту не относится
Если вы хотите получить характеристики сорта, то вам придётся использовать довольно громоздкую процедуру сортоиспытания, которая в общих чертах описана Красохиной С.И.
Нам кажется эта процедура сложной, однако на самом деле она научно обоснована.
Скажем,  усреднение по грозди связано с неоднородностью вызревания ягод в ней, усреднение по кустам связано с ненаследуемой изменчивостью и т.д.
Содержание сахара и кислоты в сусле определяется тоже не случайно  ::):
Одному кажется, что ягодка кисловата, а другому - вполне нормально.
Хочешь много работать - меньше думай...

Онлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 11015
  • -Получено: 15968
  • Сообщений: 2606
  • Рейтинг: 15981
  • Коломна МО
Нам кажется эта процедура сложной, однако на самом деле она научно обоснована.
Процедура не сложная, просто требует наличия реагентов,  аккуратности и точности в приготовлении реактивов. Если химики чуть ошибутся может возникнуть ложный вывод о состоянии вызревания. Поэтому ягоды пробуют на вкус для контроля достоверности процесса титрования. Цитирую Красохину из вашей цитаты:" Если глюкоацидометрический показатель 3 и больше - выборочно убирают, пробуя время от времени на вкус (на всякий случай)." То есть на вкус можно не только определить созревание винограда, но и проверить результаты хим анализа сока ягод. Или, другими словами , на вкус определять созревание винограда можно, что и требовалось доказать. ::): С уважением, Виктор.