Эффект Акованцева (Сверхраннее цветение и созревание винограда или I=U/R)

[Виктор 55]

Еще как всё объясняет САТ!

Чем дальше на юг, тем меньше дней стрессового воздействия на виноград когда температура понижается летом до 10 С и ниже, и тем объективнее САТ. У нас летом виноград может впасть в ступор на неделю и больше из-за резкого колебания температур, а САТ всё считает и считает в это время. Вот и получается иногда так, что с САТ для сорта у нас набирается, а виноград зеленый и лоза тоже. Но стрессы разнообразны и если опуститься ещё южнее российского юга (в Среднюю Азию), то там стресс от повышенных температур. При повышении температуры более 30-35  С , наблюдается снижение скорости фотосинтеза вплоть до его прекращения, а САТ  в это время считается и ещё как считается. Поэтому и возникают мифы о том, что на  европейском виноградном юге виноград созревает раньше. САТ - характеристика виноградного европейского юга, там она и придумана, то есть это районированная характеристика, не универсальная. Севернее и южнее САТ имеет только  справочное значение. На самом деле, каждый сорт вызревает тогда, когда он набрал нужное, сортовое количество ассимилянтов, эта величина постоянная для сорта и не зависит от широты выращивания винограда. А вот время на созревание, набора ассимилянтов, эта величина переменная, зависящая от многих факторов. 

Про кишку, там почва - песок, на левом берегу Дона идет полоса шириной до 20км.

Возможно это старое русло Дона, у нас с Москва рекой такое наблюдается, у неё несколько древних параллельных русел на большом удалении, почва там тоже песчаная.
С уважением, Виктор.

[Агрызков Алексей]

При повышении температуры более 30-35  С , наблюдается снижение скорости фотосинтеза вплоть до его прекращения, а САТ  в это время считается и ещё как считается.

Если из этого исходить то в тропиках виноград бы вообще не поспел или например в Средней Азии. Почему же он там спеет?
Не только у вас в ступор впадает летом и у меня тоже такое бывает, на общую картину сильно не влияет.
Не соглашусь - это не районированная, а именно универсальная характеристика, конечно она зависит от сорта (оптимальная температура фотосинтеза).  Все мероприятия, которые проводят на севере, направлены на увеличение температуры, т.е. повышения САТ.
 

[Анатолий Сивков]

При повышении температуры более 30-35  С , наблюдается снижение скорости фотосинтеза вплоть до его прекращения, а САТ  в это время считается и ещё как считается. Поэтому и возникают мифы о том, что на 

  Не верю.. Именно использование тоннелей  СПК..обеспечивают  " забег " в развитии на целый месяц..И позволяют вызревать  таким сортам  как Талисман..Кубань.. Лучик в        условиях Западной Сибири  ( то бишь в моих ). А мифы..их пишут те кто кто этим не пользуется ..а лишь предпологает..

 

Если из этого исходить то в тропиках виноград бы вообще не поспел или например в Средней Азии. Почему же он там спеет?

  Вот на сегодня.. Виноград ещё в прикопе..а в  первой декаде июня у меня уже отцветёт ..Вот вам и весь миф ..

[Виктор 55]

Все мероприятия, которые проводят на севере, направлены на увеличение температуры, т.е. повышения САТ.

Увеличение температуры здесь главное. При этом не важно какой САТ считает местная метеостанция. Увеличение температуры создает искусственный микроклимат, и свой микросат в теплице  в пристенке. Выращивание в теплице ещё позволяет сгладить или устранить влияние стрессовых воздействий, избежать длительных задержек в росте и созревании винограда. Повышая температуру в теплице виноградарь переносит свой виноградник на 400-600 км южнее, туда где   нет стрессов для винограда, вызванных похолоданием, туда где САТ имеет определяющее значение. То есть, нет смысла говорить о местном САТе выращивая виноград в теплице.
С уважением, Виктор.

Если из этого исходить то в тропиках виноград бы вообще не поспел или например в Средней Азии. Почему же он там спеет

 Все дело в величине температуры . В тропиках не жил, не знаю какие там температуры и как они колеблются. Тем более , не скажу  про то, за какое  время созревает виноград в тропиках.  В Средней Азии многие сорта имеют очень длительное время созревания из -за высоких летних значений температуры, 35-42 С в течении 1,5-2-х месяцев плюс 40 % влажность воздуха. В это время виноград в основном занят спасением себя любимого и урожай созревает медленно. Этим объясняется и падение скорости фотосинтеза. В теме про фотосинтез уже говорилось, что некоторые  сорта имеют и более низкий температурный порог эффективного фотосинтеза 22-25 С, эти сорта для севера.
 http://agroscope.ru/library/003/index.php 
Обратите внимание на график скорости ф-за от т-ры
С падением жары в азиатском августе  наблюдается резкое ускорение созревания винограда.  Поэтому, в условиях Ставрополя, где нет лишком высоких температур виноград  некоторых азиатских сортов созревает за более короткое время, чем  в Азии, без простоев. Как борются с высокими температурами в Азии? Поливом и формовками. Поэтому там так популярны беседочные формовки на перголах, там верхние листья сгорают, защищая нижний ярус листьев и грозди, а без полива там виноград просто засохнет.
 

Не верю.. Именно использование тоннелей  СПК..обеспечивают  " забег " в развитии на целый месяц

Я тоже разгонял в плёночных тоннелях виноград, некоторые сорта и сегодня разгоняю иногда. В мае у нас ещё нет очень высоких температур и под пленкой комфотные для винограда 25-30 С, торцы при жаркой погоде открываю, либо вообще снимаю пленку. Я тоже не поверю если вы скажите , что в жаркую погоду не проветриваете тоннели. Плюс в мае в почве ещё много воды, этим и объясняется бурный весенний старт разнотравья и устойчивость винограда к тридцатиградусной температуре под укрытием. А вы оставьте ваши тоннели на лето и без полива винограда (если конечно ваш участок не переувлажнен). Я так тоже выращивал , экспериментировал в расстилочной формовке, летом в тоннеле,  без полива все высохнет даже в Коломне, даже при открытых тоцах. Проверенно.
С уважением, Виктор.

[Агрызков Алексей]

величение температуры здесь главное. При этом не важно какой САТ считает местная метеостанция. Увеличение температуры создает искусственный микроклимат, и свой микросат в теплице  в пристенке.

А почему вы считаете метеостанцию? Вот и считайте по термометру какой возле виноградного куста!!! Это реальный САТ!

Все дело в величине температуры . В тропиках не жил, не знаю какие там температуры и как они колеблются. Тем более , не скажу  про то, за какое  время созревает виноград в тропиках.  В Средней Азии многие сорта имеют очень длительное время созревания из -за высоких летних значений температуры, 35-42 С в течении 1,5-2-х месяцев плюс 40 % влажность воздуха.

А ранних там по вашему нет? 
Ранний Шредера, Зогак пешпазак, Сурхак китабский, Акташ,  Гайрати...................
Выращивают сорта там разного срока созревания. Ваша версия про поздний срок не состоятельна.
Насчет формировок я с вами полностью согласен, исключая перегрев почвы, под горизонтальной шпалерой создается свой микроклимат.  Это как попасть в лес из жаркой степи, сразу прохлада и легче дышать  дело в том, что у меня из-за песков и сильной летней жары, аналогичная проблема именно поэтому я ушел на горизонтальную шпалеру, весь виноградник - беседка  .

Зачем вы с Ставропольский край упоминаете? По большому счету он делится на две части: с разным климатом - западную и восточную, а если еще взять разницу над уровнем моря вообще сумятица и кавардак получается.

[Агрызков Алексей]

Вынес в отдельный пост.
Виктор, читали вы о прямой связи между солеустойчивостью и засухоустойчивостью? Сорта, приспособленные к возделыванию в засушливых зонах, обладают более высоким уровнем солеустойчивости.
Чем выше интенсивность фотосинтеза и количество образовавшихся в листьях ассимилятов, тем ниже содержание в них ядовитых для цитоплазмы солей, которые вступают в реакцию с продуктами фотосинтеза.

[Виктор 55]

А почему вы считаете метеостанцию? Вот и считайте по термометру какой возле виноградного куста!!! Это реальный САТ!

Такой реальный САТ у меня в пойме был меньше чем на метеостанции, сейчас почти одинаковый, а считать его постоянно нет никакого смысла , у нас САТ сам по себе, как "Неуловимый Джо". Почему неуловимый, всем известно.  Алексей, чтобы было понятно, я уже не раз  сравнивал северный САТ со счетчиком такси стоящего в пробке, деньги считаются а машина не едет. Так и северный САТ  может увеличиваться без воздействия на виноград, виноград в это время в стрессе и не растет. Потому сейчас и не считаю.

А ранних там по вашему нет? 

Почему нет?  Есть конечно, но таких мало, потому я и написал - многие сорта, а не все. На рынке, там уже в июне появлялся какой-то ранний красный виноград, названия не помню. С первой декады июля появлялся кишмиш черный ,  позже Дамские пальчики (Хусайне), но на рынке раннего винограда мало. И что интересно , Кишмиш Черный в нашем саду созревал на месяц позже, в середине августа. А Хусайне Белый у соседа созревал в конце августа, тоже на месяц позже чем на рынке. САТ в нашем саду был около 5000 С за сезон, не холодно. На рынке, ранние аналоги нашего винограда могли появиться по одной причине, это виноград рос в более мягких условиях, без жары, например в высокогорье. Там есть плодородные долины, расположенные выше, где и климат мягче, а у винограда нет стресса от жары.

Выращивают сорта там разного срока созревания. Ваша версия про поздний срок не состоятельна.

Вы заблуждаетесь.  Состаятельна! 

Зачем вы с Ставропольский край упоминаете?

В ст. Расшеватовская  Ставропольского края живет Горлатов Г.В. , он испытал очень много азиатских сортов и я ( не помню на каком форуме) прочитал, что у него некоторые азиатские сорта созревают раньше чем в Азии ( при меньшем САТ).  Вот я и пишу, при чем тут САТ?

Виктор, читали вы о прямой связи между солеустойчивостью и засухоустойчивостью? Сорта, приспособленные к возделыванию в засушливых зонах, обладают более высоким уровнем солеустойчивости.
Чем выше интенсивность фотосинтеза и количество образовавшихся в листьях ассимилятов, тем ниже содержание в них ядовитых для цитоплазмы солей, которые вступают в реакцию с продуктами фотосинтеза.

Нет не читал. А какая здесь связь с обсуждаемой темой ?
С уважением, Виктор

 

[Агрызков Алексей]

В ст. Расшеватовская  Ставропольского края живет Горлатов Г.В. , он испытал очень много азиатских сортов и я ( не помню на каком форуме) прочитал, что у него некоторые азиатские сорта созревают раньше чем в Азии ( при меньшем САТ).  Вот я и пишу, при чем тут САТ?

Если они ранние почему бы им не созреть

Нет не читал. А какая здесь связь с обсуждаемой темой ?
Алексей, чтобы было понятно, я уже не раз  сравнивал северный САТ со счетчиком такси стоящего в пробке, деньги считаются а машина не едет.

Одни едут другие не едут, не было бы тепла, виноград не вызревал бы! И С. Красохина на одной северной конференции говорила, без необходимого тепла виноград спеть не будет.
Вы сами подняли тему температуры и фотосинтеза, растущие в Средней Азии сорта приспособлены к засолению и к жаре фотосинтез ИДЕТ!!!, поэтому они спеют.
Расскажу вам одну историю. В один год была жуткая жара и ягоды винных сортов сварились на кустах, не получили ожог от солнца, а именно сварились! Но сварились не все сорта. Звоню С. Красохиной, трубку взял Альберт, поговорили, и он ответил: "А что вы хотите такая жара".  Звоню Г.Горлатову, а он начинает называет южные сорта, которые не сварились. Я пришел к выводу, что это гены в основном дальневосточного винограда. Если амурец высадить в Средней Азии он просто там в трубочку свернется

[Виктор 55]

Если они ранние почему бы им не созреть

САТ  для вызревания некоторых азиатов в Ставрополье меньше чем САТ для вызревания этих сортов в Азии. Ещё пример, САТ для вызревания Агата Донского в Подмосковье меньше чем аналогичный САТ в Ростовской области и южнее. Сразу возникает вопрос, причем здесь САТ? САТ связан с теплом как дорога на карте с реальной дорогой, качество дороги не видно. То есть, планируешь по карте проехать её за одно время, но время в пути (созревание ) может быть намного больше из-за ям, выбоин и прочих препятствий(стрессов). А то, что для фотосинтеза необходимо тепло, кто с этим спорит?
Насчет засоленности и приспособленности к этому фактору азиатских сортов.  Засоление имеет место в земледелии Средней Азии и других южных регионов  в связи с жарким солнцем и поливным земледелием, но там с солью борются постоянно. Упущенные засоленные земли - мертвые, там почти ничего не растет. Виноград точно не растет.  Поливные поля  осенью промывают, воду сливают в дренажные каналы и далее в отстойные водохранилища. Вы правильно отметили, что в Азии многие сорта приспособлены к жаркому климату и на них фотосинтез увеличивает скорость и возможен при более высоких температурах. Принцип приспособления здесь универсальный, как во всем растительном мире. В жарком климате у винограда появилась рассеченность  и сокращение площади листовой поверхности удаленной от питающих жилок.   Приспособлен ли азиатский виноград к повышенной соли? Мне не известны научные труды , подтверждающие это, поэтому не знаю. А вот показатель обеспеченности подводящими и отводящими путями выявленный Амирджановым А. Г. здесь имеет место . Смысл его, в очень упрощенной форме  в следующем, чем больше величина отношения площади листа к площади поперечного сечения черешка листа, тем менее виноград приспособлен к жаре. Это всё подробно обсуждалось в теме фотосинтеза.  Амурец, да,  там должен свернуться от нехватки влаги на охлаждение листовой поверхности. Проверяли влаголюбивую черную смородину, не растет.
 С уважением, Виктор.

[Барсунидзе]

Ещё пример, САТ для вызревания Агата Донского в Подмосковье меньше чем аналогичный САТ в Ростовской области и южнее.

Научных данных об этом не существует.

[Евгений-Яр]

Эффект впадения в "ступор" (остановка-задержка в развитии) наблюдал в своих теплицах с виноградом, в т.ч. и во второй половине июля 2018 г. Двери с форточками на распашку, даже верхние сегменты пк сняты с торцов, но отсутствие форточек (окон проветривания) на крыше поднимали днем температуру воздуха внутри теплиц до 35-45. Извиняюсь за подробности, но проводя даже небольшое время в теплицах в плавках покрывался потом. Когда каждый день в теплицах был не по одному разу, то задержку видел, точки роста верхних частей побегов в районе крыши (ската пк) "сваривались" (горели от жары). На это явление обратили наши местные виноградари. С Виктором 55 в этой части согласен, что САТ шел на увеличение, но виноград во время жаркой погоды замер. В 2015-2017 отмечал задержку с частыми возвратными ночными заморозками, хотя днем после них было тепло, связываю задержку со стрессом от заморозков. В описанных случаях САТ увеличивался, но задержки в развитии наблюдались.

[Виктор 55]

Научных данных об этом не существует.

Нет потому, что не требуется.
САТ, это вообще не наука, это статистика. САТ- просто пересчитанный определенным образом архив погоды. Любой человек, знакомый с правилами подсчета САТ и азами арифметики,  имея архив погоды, может посчитать САТ в любой точке мира.  Посчитать и сравнить САТы в разных регионах, требуемые на созревание сорта  винограда. Агат вызревает в Подмосковье ежегодно, даже при меньшем САТ чем на юге. На юге он ранний, у нас стал очень ранним. К сожалению, это одно из редких исключений. Чаще наоборот, очень ранние на юге сорта у нас вообще не вызревают. И причем здесь САТ?  Не причем, это просто архив погоды , представленный в виде предварительной информации о сорте. Поскольку эта информация формировалась на юге там она достаточно объективна.
С уважением, Виктор.

[Барсунидзе]

Агат вызревает в Подмосковье ежегодно, даже при меньшем САТ чем на юге.

Для определения зрелости ягод  винограда существует определенная методика,
которая должна быть одинакова, если требуется сравнение степени вызревания.
Научных данных по САТ, требуемых для вызревания ягод Агата донского в Подмосковье нет,
все остальное не более чем обмен частными мнениями.

[Виктор 55]

Для определения зрелости ягод  винограда существует определенная методика.

Зачем усложнять? Сахар 14% набрал сортовой, косточка коричневая, ягода черная, значит созрел. Проверка на вкус это подтверждает. Пардон,органолептическая проверка подтверждает зрелость винограда. 
С уважением, Виктор.

[Барсунидзе]

Зачем усложнять?

За тем, что в Подмосковье многие применяют временные укрытия, пристенки, призаборья для увеличения САТ, нагрузка нестандартизована.
Представьте, если сотрудник института выйдет на опытное поле, сорвет ягодку и скажет: "Дя я смотрю, виноград поспел".
Выводы из такого сравнения будут недостоверны. Для сравнения нужно использовать единую методику.
Вы хотите сделать объективный вывод из чьих-то бытовых наблюдений.

[Виктор 55]

Вы хотите сделать объективный вывод из чьих-то бытовых наблюдений.

Главным образом из своих. Сорвал зрелую ягодку Агата в поле, в пойме, без разгона в мае , записал число, подсчитал САТ на этот день и удивился, что Агат в Подмосковье созревает при меньшем, чем на юге САТ. И это ежегодно подтвердается не только у меня. У некоторых виноградарей, на более теплых  участках, Агат "без танцев" вызревал раньше моего, при большей нагрузке. Сделал вывод, что дело не в САТе. САТ считать перестал.
С уважением, Виктор.

[Барсунидзе]

записал число, подсчитал САТ на этот день и удивился...

Лично я не против, тема как раз располагает 

[Виктор 55]

Лично я не против, тема как раз располагает 

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[Агрызков Алексей]

Эффект впадения в "ступор" (остановка-задержка в развитии) наблюдал в своих теплицах с виноградом, в т.ч. и во второй половине июля 2018 г. С Виктором 55 в этой части согласен, что САТ шел на увеличение, но виноград во время жаркой погоды замер. В 2015-2017 отмечал задержку с частыми возвратными ночными заморозками, хотя днем после них было тепло, связываю задержку со стрессом от заморозков. В описанных случаях САТ увеличивался, но задержки в развитии наблюдались.

Я тоже согласен. А кстати какие сорта у вас растут в теплице?
Когда рекомендуют САТ для вызревания сортов дают разбег с разницей в 400С например ранние 2600-3000, наверно учитывают "ступор" 

САТ, это вообще не наука, это статистика. САТ- просто пересчитанный определенным образом архив погоды. Любой человек, знакомый с правилами подсчета САТ и азами арифметики,  имея архив погоды, может посчитать САТ в любой точке мира.  Посчитать и сравнить САТы в разных регионах, требуемые на созревание сорта  винограда. Агат вызревает в Подмосковье ежегодно, даже при меньшем САТ чем на юге.

САТ "придумали" считать для разделения сортов по срокам созревания.
Агат донской вызревает по САТ метеостанции, или по САТ термометра возле него?
Кстати, тут упомянули нагрузку. Она сравнима с тем, как загружают куст южнее? Думаю корректно сравнивать кусты с одинаковой нагрузкой на юге и севере.
Никто не высаживал "северные" сорта винограда в Средней Азии, а как вы думаете как себя поведет Агат Донской и другие, если их высадить в Средней Азии?
У меня тётя привозила с Норильска и высаживала цветы, как вы думаете, каков был результат?

[Александр-Шувалово]

Если с температурой явный перебор,о чем писалось выше,то САТ,наверно, смысла не имеет. А вот если недобор,то этот показатель мне кажется весьма полезным. У меня есть книга " Северный виноград",автор Лойко Р.Э. Им перечислены сорта пригодные для северного виноградарства , с САТ менее 2500 градусов. Есть там и Агат,рекомендуется для выращивания в теплицах,а также в ОГ в районах,ограниченных с севера изотермой в 2400 градусов активных температур.  Для меня 2400* в ОГ это предел мечтаний. В этой связи,а может и не только, мой АД года за четыре не выдал ни одной ягодки. В прошлом году пересадил на другое место,если продолжит в таком же духе,то буду убирать,для теплицы есть сорта и получше.
У Алешенькиного,к примеру,САТ 1770-1800* ,растет в ОГ без проблем. В этом году посажу Детский ранний,тоже П.Е. Цехмистренко,у него САТ уже 2100*,посмотрю как он пойдет.