• 10 Декабрь 2016, 07:54:58



Автор Тема: Сорта - двойники  (Прочитано 10849 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Фурса Ирина Ивановна

  • Вольная казачка
  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 8550
  • -Получено: 29035
  • Сообщений: 1944
  • Рейтинг: 29316
  • Краснодарский край
Сорта - двойники
« : 30 Март 2014, 22:22:04 »
Здравствуйте .
Думаю , что нам нужна такая тема на форуме , где мы можем обсудить одинаковые формы винограда или умышленное их размножение под новыми названиями .
Сейчас развелось много селекционеров , которые хотят войти  в историю виноградарства не изобретя своей ГФ , не  приложив труда , знаний , а просто присвоив уже известные формы винограда , дав им свои звучные имена ...
Не хочу повторяться  об раннее сказанном уже на украинском форуме : http://forum.vinograd.info/showpost.php?p=711615&postcount=256
но таки хочется вернуться к этой истории .
Там в сообщении я писала , что у меня не пошла в рост ни одна  почка ГФ Вавилон от Писанка О.М. У меня такое очень редко бывает , чтоб из качественного на вид черенка из трёх почек не тронулась ни одна ... В своём сопроводительном письме Олег Михайлович мне приложил пару снимков Вавилона и Фаэтона и сделал описание своих форм .
Про Вавилон он написал , что это почковая мутация Муската летнего , ранний , обоеполый , чёрный , с лёгким мускатом..
Цвет лозы того черенка помню до сих пор : тёмно-коричневый и до боли знакомый ... Но тогда не догадалась сравнить даже , с тем , что имела на участке .  Сегодня искала фото Фаэтона для нового поста и внимательно рассмотрела заодно фото Вавилона ... Порывшись в своих альбомах таки нашла причину того , что мне сверлило мозг :  ну очень похоже на ГФ Чарли ...  Судите сами :

Оффлайн Евгений Коноваленко.

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 4184
  • -Получено: 4497
  • Сообщений: 650
  • Рейтинг: 4514
  • Алтайский край г. Бийск
    • Лоза Сибири.
Re: Сорта - двойники
« Ответ #1 : 31 Март 2014, 03:27:01 »
Есть информация по гибридной форме Капелюшного В.У. II-5-2в, под рабочим названием "Катрин" селекционер Воронюк дал ей свое название "Самба".
С Уважением Евгений.
Каталог саженцев винограда

Оффлайн Фурса Ирина Ивановна

  • Вольная казачка
  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 8550
  • -Получено: 29035
  • Сообщений: 1944
  • Рейтинг: 29316
  • Краснодарский край
Re: Сорта - двойники
« Ответ #2 : 31 Март 2014, 10:50:11 »
В 2010 году у нас на участке впервые заплодоносила ГФ Чемпион , которую я получила от Крайнова В.Н. ещё при его жизни , но каково было моё удивление , когда увидела сигнальные грозди из новых форм , которые мне передал на просмотр сам Александр Иванович Китайченко  : его ГФ Айдар была по всем параметрам точь в точь с формой Чемпион .
Тогда я и связалась с Китайченко А.И. и Криулей С.И. , чтобы они разъяснили сложившуюся ситуацию по факту плодоношения в 2012 году . Оказалось , что в своё время Китайченко А.И. передал на просмотр выделенные им новые формы в своей селекции  Крайнову для оценки ... Я не буду комментировать это событие дальше и давать ему какую-либо оценку , но то , что ГФ Айдар = ГФ Чемпион - это однозначно .
Мы делали сравнение по листу и коронке тоже : сомнений нет .

Оффлайн Евгений Полянин

  • Администратор
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 1143
  • -Получено: 8952
  • Сообщений: 704
  • Рейтинг: 9198
  • Волгоградская обл., г.Камышин
Re: Сорта - двойники
« Ответ #3 : 31 Март 2014, 19:19:31 »
Есть информация по гибридной форме Капелюшного В.У. II-5-2в, под рабочим названием "Катрин" селекционер Воронюк дал ей свое название "Самба".
И она же является фомой Румба?

Кстати говоря, считаю необходимым разместить тут таблицу синонимов сортов и сортов-двойников.
С уважением, Евгений Полянин
Каталог посадочного материала

Оффлайн Фурса Ирина Ивановна

  • Вольная казачка
  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 8550
  • -Получено: 29035
  • Сообщений: 1944
  • Рейтинг: 29316
  • Краснодарский край
Re: Сорта - двойники
« Ответ #4 : 31 Март 2014, 19:29:41 »
Чтобы далеко не отходить от темы по "селекции"  самосевов и клонов от Писанка О.М. , хочу ещё остановиться на его шедевре под названием Фаэтон . Это самосев СС-21 , вот только не могу понять , как можно определять здесь родительскую пару даже предположительно ... глядя в небо . Пусть даже это и (Подарок Запорожью х Марица) ... Глядя видать на форму ягоды и цвет ... Но таких форм много ... И это не серьёзно вообще .
Читая описание от Писанка О.М. вот здесь : http://forum.vinograd.info/showpost.php?p=763279&postcount=2656  я больше чем уверена , что мы имеем дело с ГФ Модерн селекции Павловского Е.Г.
Просто чисто теоретически невозможно только обнаружив этот сеянец на участке , обладать таким количеством почек для предложения фермерам и иметь многолетние плодоносящие кусты с такими характеристиками и выводами . Чтобы двухлетние кусты при первом плодоношении давали в среднем по 12 кг плодов , как описано здесь :http://forum.vinograd.info/showpost.php?p=808125&postcount=24 . Это просто не реально или надо применять такую агротехнику и подкормки , что потом любой виноград практически не узнать по соответствию той или иной ГФ и сорту ...
Характеристики по Фаэтону полностью соответствуют ГФ Модерн по всем параметрам абсолютно ! Даже то , что эту ягоду вообще не уважают воробьи почему то ...
Или взять вот эту фразу : " Выборочно можно резать 10 августа,провисел до 20 сентября,начинали заизюмливаться некоторые верхние ягоды." и посмотреть фото ГФ Модерн от Елисеевых : http://forum.vinograd.info/attachment.php?attachmentid=143803&d=1377426282
Думаю , что все мои предположения оправдаются  уже в этом сезоне , что самосев Фаэтон от Писанки О.М. = ГФ Модерн селекции Павловского Е.Г.

Оффлайн Фурса Ирина Ивановна

  • Вольная казачка
  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 8550
  • -Получено: 29035
  • Сообщений: 1944
  • Рейтинг: 29316
  • Краснодарский край
Re: Сорта - двойники
« Ответ #5 : 02 Апрель 2014, 12:48:18 »
Коллеги , вот у меня на винограднике ещё одна загадка : практически не могу найти разницу между ГФ Долгожданный , селекции Крайнова В.Н. и ВН-6 , ГФ Седой , селекции Капелюшного В.У.
Кусты равнозначные по всем параметрам и по некоторым сезонам  отличаются немного по тургору мякоти в зависимости от нагрузки . Давно себе отметила , что многие формы селекции Крайнова очень пластичные и зависят от подвоя , условий произрастания , нагрузки ...
У кого будут какие мнения ?

Оффлайн Акованцев Михаил

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 2965
  • -Получено: 4745
  • Сообщений: 443
  • Рейтинг: 4803
  • Воронеж
Re: Сорта - двойники
« Ответ #6 : 03 Апрель 2014, 22:51:20 »
Сейчас развелось много селекционеров , которые хотят войти  в историю виноградарства не изобретя своей ГФ , не  приложив труда , знаний , а просто присвоив уже известные формы винограда , дав им свои звучные имена ...

Да, есть серьёзные недоразумения.
1. Юрий Зотов назвал свою лабруску Чёрный жемчуг, в то время, когда сорт Чёрный жемчуг уже существовал,
и был создан селекционером И.Н. Сьян, в НИИВиВ им. Я.И. Потапенко.
На мои замечания об изменении названия своему ХЗЧ, Зотов никак не прореагировал.
2. Павловский Е.Г. тоже присвоил своему сорту название Монарх, которое уже существовало и было присвоено знаменитейшему немецкому сорту Монарх. А вот эта накладка уже грозит России международными санкциями.
3. Капелюшный В.У. назвал свой сорт названием Бордо. На моё замечание, что такой сорт уже существует и создан институтом Магарач, Василий Ульянович прореагировал правильно и переименовал свой сорт в Бордо-2.  :ay:
3. В Воронеже Александр Мальцев, по своему незнанию, присвоил сорту Душистый (НИИВиВ им. Потапенко), своё название Цветковый (не путать с сортом Цветочный). Так и гуляет по Воронежу "сорт" Цветковый. :ag:
Подобным "селекционерам" следует почаще делать замечания.
С большим уважением, Михаил
 Каталог винограда на 2016-2017 г.г.

Онлайн Алексей Филиппов

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 2426
  • -Получено: 3556
  • Сообщений: 409
  • Рейтинг: 3570
  • г.Губкин обл.Белгородская т.8 950 717 77 28
Re: Сорта - двойники
« Ответ #7 : 04 Апрель 2014, 09:57:47 »
Коллеги , вот у меня на винограднике ещё одна загадка : практически не могу найти разницу между ГФ Долгожданный , селекции Крайнова В.Н. и ВН-6 , ГФ Седой , селекции Капелюшного В.У.
Кусты равнозначные по всем параметрам и по некоторым сезонам  отличаются немного по тургору мякоти в зависимости от нагрузки . Давно себе отметила , что многие формы селекции Крайнова очень пластичные и зависят от подвоя , условий произрастания , нагрузки ...
У кого будут какие мнения ?
Ирина Ивановна,я только могу подтвердить Ваши предположения.У меня эти формы с разных источников,так-же могу сказать,это одно и тоже.Я не сомневаюсь,что у кого-то есть различие.Но позвольте:даже форма,посаженная в одном месте,будет вести по разному.

Оффлайн Фурса Ирина Ивановна

  • Вольная казачка
  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 8550
  • -Получено: 29035
  • Сообщений: 1944
  • Рейтинг: 29316
  • Краснодарский край
Re: Сорта - двойники
« Ответ #8 : 04 Апрель 2014, 17:25:27 »
2. Павловский Е.Г. тоже присвоил своему сорту название Монарх, которое уже существовало и было присвоено знаменитейшему немецкому сорту Монарх. А вот эта накладка уже грозит России международными санкциями.
Дело в том , что на данный момент Павловский Е.Г.  исправил своё название данного винограда : ГФ Монарх уже нет ...  и есть сорт Хризолит .

Оффлайн Виктор Дерюгин

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 12269
  • -Получено: 16132
  • Сообщений: 1936
  • Рейтинг: 16204
  • Московская обл., Жуковский
Re: Сорта - двойники
« Ответ #9 : 04 Апрель 2014, 18:41:24 »
Дело в том , что на данный момент Павловский Е.Г.  исправил своё название данного винограда : ГФ Монарх уже нет ...  и есть сорт Хризолит .
Ирина Ивановна, а что  мешает нам называть его - Монарх Павловского, а в каталогах обозначать так - Хризолит (Монарх Павловского).
Я, если честно, так и не привык называть Лору Флорой.
А стал бы я это делать, если бы у меня был гектар?... С уважением, Виктор

Оффлайн Фурса Ирина Ивановна

  • Вольная казачка
  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 8550
  • -Получено: 29035
  • Сообщений: 1944
  • Рейтинг: 29316
  • Краснодарский край
Re: Сорта - двойники
« Ответ #10 : 05 Апрель 2014, 15:35:31 »
что  мешает нам называть его - Монарх Павловского, а в каталогах обозначать так - Хризолит (Монарх Павловского).
Сегодня, делания мониторинг нескольких Ярмарок , увидела на одной уже представителей Налоговой инспекции и Россельхознадзора с проверкой по продаже саженцев винограда и выпиской штрафа пока . Виноградарь мне лично не был знаком , но в его ассортименте были : Аркадия , Преображение ... Естественно , без сортовых сертификатов .  Поэтому , Боже упаси нам с Вами написать в каталогах Сорт Хризолит . А то , что мы работаем с Монархом и только автора Павловского , так последнее можно и не уточнять .  Международного скандала мы за это не получим и претензий тоже . Поэтому предлагаю тут не мудрствовать , а писать в прайс-листах просто Монарх и мы все знаем о каком винограде идёт речь .
Вот сорт Преображение придётся переименовывать .... Так писать в каталогах и на рынке при торговле уже нельзя и название Юбилей Новочеркасска тоже  там в госреестре пытаются присоединить как клон ... Поэтому придётся приходить к другому всеобщему названию , например , Виктор .

Оффлайн Акованцев Михаил

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 2965
  • -Получено: 4745
  • Сообщений: 443
  • Рейтинг: 4803
  • Воронеж
Re: Сорта - двойники
« Ответ #11 : 05 Апрель 2014, 17:58:57 »
У многих сортов есть официальные синонимы.
Например у Пино нуар, это: Пино фран, Пино негру, Пино чёрный, Шпачок, Блау бургундер, Округлая ранка, Пино черен и мн. другие.
Ну, а в каталогах, названия сортов (синонимы) могут быть любые.
К тому-же синонимы можно писать в скобках, например: Хризолит (Монарх-Павловского).
В любом случае, не стоит вводить покупателей в заблуждение и, зачем писать в каталогах Монарх, и приставлять ему слово Германия.
Монарх, он и есть Монарх, известный всему миру сорт. А если в России есть другой сорт но с тем-же названием (двойник), то тогда следует писать правильно, как на признанном сайте: Монарх (Павловского), а синоним Хризолит (или наоборот).
http://vinograd.info/sorta/sorta-vinograda/m.html
С большим уважением, Михаил
 Каталог винограда на 2016-2017 г.г.

Оффлайн Владимир_

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 39374
  • -Получено: 40411
  • Сообщений: 5660
  • Рейтинг: 40583
  • Белгородская область
Re: Сорта - двойники
« Ответ #12 : 05 Апрель 2014, 18:23:32 »
А если в России есть другой сорт но с тем-же названием (двойник), то тогда следует писать правильно
Михаил, Монарх не двойник. Двойник, это когда один и тот же сорт винограда, но под разными именами. А здесь немножко другое. Имя одинаковое, но винограды разные: один технический сорт, а другой столовый.  Такое допускается в Ампелографии, почитайте Вами указанный сайт, наверняка найдете парочку одинаковых имен, и не одну. К примеру, есть сорт Мечта украинской селекции (кишмишный сорт), http://vinograd.info/sorta/bessemyannye/mechta.html  а есть Мечта болгарской селекции: http://vinograd.info/sorta/arhiv/mechta.html
С уважением, Владимир

Оффлайн Акованцев Михаил

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 2965
  • -Получено: 4745
  • Сообщений: 443
  • Рейтинг: 4803
  • Воронеж
Re: Сорта - двойники
« Ответ #13 : 06 Апрель 2014, 13:10:23 »
...Двойник, это когда один и тот же сорт винограда, но под разными именами...

Владимир, Володя, понял и согласен!!

1. Скажу лишь личное мнение, что когда один и тот-же сорт под разными, устойчивыми названиями, это и есть синонимы.
В разных местностях и странах одинаковые сорта под разными названиями, это даже престижно и является знаком популярности этого сорта!! :ay:

2. Но, когда все сорта винограда, даже самые посредственные (для рекламы), будут называться какими-либо одним величественным названием: Царь, Король, Вождь, Монарх, Кардинал, Цезарь, Клеопатра и т.п., то это наверно более неправильно, чем в первом варианте, и путаницы будет гораздо, гораздо больше. Вспомни хотя-бы Чёрный жемчуг Зотова?!  ::):
С большим уважением, Михаил
 Каталог винограда на 2016-2017 г.г.

Оффлайн Виктор Дерюгин

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 12269
  • -Получено: 16132
  • Сообщений: 1936
  • Рейтинг: 16204
  • Московская обл., Жуковский
Re: Сорта - двойники
« Ответ #14 : 06 Апрель 2014, 17:48:19 »
Монарх, он и есть Монарх, известный всему миру сорт. А если в России есть другой сорт но с тем-же названием (двойник), то тогда следует писать правильно, как на признанном сайте: Монарх (Павловского), а синоним Хризолит (или наоборот).
http://vinograd.info/sorta/sorta-vinograda/m.html
Михаил, когда писал здесь про Монарха Павловского, то я не удосужился зайти, и посмотреть - а как на сайте?  Зашел лишь сейчас.
Опс... Но у меня личное возражение, я про скобки - Монарх (Павловского).  Вроде пустячок, ан нет!

Примеров много - Шасла Рамминга http://vinograd.info/sorta/stolovye/shasla-ramminga.html
А стал бы я это делать, если бы у меня был гектар?... С уважением, Виктор

Оффлайн наталья макарова

  • Новичок
  • *
  • Спасибо
  • -Дано: 478
  • -Получено: 88
  • Сообщений: 13
  • Рейтинг: 89
  • Ростовская обл.г.Семикаракорск
Re: Сорта - двойники
« Ответ #15 : 20 Май 2014, 13:07:17 »
 
Ирина Ивановна, а что  мешает нам называть его - Монарх Павловского, а в каталогах обозначать так - Хризолит (Монарх Павловского).
Я, если честно, так и не привык называть Лору Флорой.
Мне кажется это правильным, легче будет понять и за Лору тоже!Не могу ее Флорой величать. :br:


Оффлайн Евгений Полянин

  • Администратор
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 1143
  • -Получено: 8952
  • Сообщений: 704
  • Рейтинг: 9198
  • Волгоградская обл., г.Камышин
Re: Сорта - двойники
« Ответ #16 : 16 Июль 2014, 13:43:36 »
В любом случае, не стоит вводить покупателей в заблуждение и, зачем писать в каталогах Монарх, и приставлять ему слово Германия.Монарх, он и есть Монарх, известный всему миру сорт. А если в России есть другой сорт но с тем-же названием (двойник), то тогда следует писать правильно, как на признанном сайте: Монарх (Павловского), а синоним Хризолит (или наоборот).
Думаю, в научной литературе это вполне логично, но каталоги создаются не в научных целях, а для людей. Да, мы боремся за правильное написание названий сортов и за то, чтобы вывести на чистую воду продавцов двойников, но всему есть пределы. Если кто-то волевым решением, не подумавши особо, решил назвать очень распространенный сорт Лора Флорой, то я оставляю за собой право поступать так, как считаю нужным и так, как удобно для покупателя. В данном случае никто не ошибется с идентификацией сорта, если я напишу "Лора" в каталоге. Для меня это название - еще и память о гениальном авторе этого сорта Ларисе Мелешко.

Про остальные сорта: считаю, что в каталоге надо по возможности указывать имя как в госреестре, но при этом писать и синонимы, хотя бы самые известные, опять же - для удобства пользователей.
С уважением, Евгений Полянин
Каталог посадочного материала

Оффлайн Пётр

  • Пользователь
  • **
  • Спасибо
  • -Дано: 84
  • -Получено: 786
  • Сообщений: 84
  • Рейтинг: 792
  • Волгоград
Re: Сорта - двойники
« Ответ #17 : 18 Декабрь 2014, 10:42:39 »
Эталон, очень  ранний, устойчивость высокая. Гроздь 08-1,5кг. ягода 12-16грамм, мускатный привкус,  красный. под таким названием уже есть у павловского г.ф. так что это

Оффлайн Фурса Ирина Ивановна

  • Вольная казачка
  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 8550
  • -Получено: 29035
  • Сообщений: 1944
  • Рейтинг: 29316
  • Краснодарский край
Re: Сорта - двойники
« Ответ #18 : 18 Декабрь 2014, 18:07:58 »
Эталон, очень  ранний, устойчивость высокая. Гроздь 08-1,5кг. ягода 12-16грамм, мускатный привкус,  красный. под таким названием уже есть у павловского г.ф.
Пётр Алексеевич , а чья это форма : Эталон с розовой ягодой ?  Ну очень похожа ягода на Малиновый супер от Капелюшного В.У. :

Оффлайн Пётр

  • Пользователь
  • **
  • Спасибо
  • -Дано: 84
  • -Получено: 786
  • Сообщений: 84
  • Рейтинг: 792
  • Волгоград
Re: Сорта - двойники
« Ответ #19 : 19 Декабрь 2014, 10:41:28 »
это из каталога /Сигитенко- вроде как Воронюка.но точно я не знаю и цифровое обозначение ничего не говорит.