• 04 Декабрь 2016, 15:20:51



Автор Тема: Метанол в домашних винах  (Прочитано 504 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн НиколайК

  • Пользователь
  • **
  • Спасибо
  • -Дано: 51
  • -Получено: 187
  • Сообщений: 51
  • Рейтинг: 187
  • Подмосковье, север Коломенского р-на, пос. Пески. 55.2°с.ш. 38.7°в.д.
Метанол в домашних винах
« : 19 Сентябрь 2016, 08:44:11 »
Насколько я знаю, в вине кроме этанола есть и метанол, и прочая бяка.
Метанол - наверное самая неприятная из них, рассказывать излишне.
Да, вред организму есть много от чего. Но, тут вопрос в концентрации.

Гибридные сорта винограда давно отмечены как наиболее склонные к выработке метанола.
Виноделие из сортов винограда «изабелла», «лидия» и аналогов было запрещено в США и странах Евросоюза из-за высокого содержания метилового спирта (метанола).
По словам академика Бориса Гаина, в ЕС запрещены все гибриды изабельных сортов винограда: Зайбель, Кудерк, Тирас, Раиндор и другие. (прежде всего упомянуты лабрусковые гибриды)
Директивами Европейского Союза (ЕС № 1493/1999, Статья 19 и ЕС № 883/2001, Статья 21) был ограничен импорт в страны ЕС красных вин из сортов, полученных межвидовым скрещиванием или не принадлежащих к виду Vitis vinifera.
Подробнее здесь.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Собственно, хотелось бы услышать мнение опытных виноделов: насколько это всё серьёзно и есть ли приёмы уменьшить выработку метанола в домашнем вине?
Прошу поделиться мыслями по-существу, с цифрами и конкретными технологическими разъяснениями и приёмами, а не в стиле "я пью и нормально себя чувствую".

Европейцев ещё можно заподозрить в протекционизме - защищают свой рынок от иностранных сортов, уцепившись за бОльшую концентрацию метанола (на сколько именно - не нашёл). Но, ведь и в США те же ограничения ввели, а V. labrusca родом именно оттуда... :bk:

ЗЫ: Поставил вино из сорта Вэлиант. Сорт гибридный - с участием американского V. riparia. До остальной части его родословной не докопался, может там и лабруска затесалась - сорт американский, сильно зимостойкий. Но, в любом случае - гибрид.
Вот теперь думаю что делать - то ли вылить, то ли оставить...

Онлайн Владимир_

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 39212
  • -Получено: 40247
  • Сообщений: 5643
  • Рейтинг: 40419
  • г. Старый Оскол Белгородская область
Re: Метанол в домашних винах
« Ответ #1 : 19 Сентябрь 2016, 12:42:01 »
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
С уважением, Владимир

Оффлайн Виталий Холкин AKA BlackKnight

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 259
  • -Получено: 1828
  • Сообщений: 342
  • Рейтинг: 1838
  • Москва
Re: Метанол в домашних винах
« Ответ #2 : 19 Сентябрь 2016, 13:06:28 »
Николай, я просто процитирую свой ответ на сходную ссылку с другого форума.
Цитировать (выделенное)
Михаил, Вы бы вместо того что-бы транслировать на форум чужие байки, взяли бы и прочитали те документы на которые ссылаются авторы баек. Я уже не говорю о том что регламент 1493/1999 уже много лет как не действует, да и следующий, так как на него ссылается. Но и в тех старых регламентов нет запрета на гибридные сорта.
 В действующем регламенте 479/2008, в параграфе 24, черным по белому написано:
 "1. В соответствии с пунктом 2, государства-члены должны классифицировать какое вино винограда сорта могут быть посажены, пересажены или привитые на их территории с целью производства вина.
 Только сорта вина винограда, отвечающие следующим условиям, могут быть классифицированы государствами-членами:
 (А)   соответствующей разновидности принадлежит к Vinifera Vitis или приходит от скрещивания между видами Vitis Vinifera и других видов рода Vitis ;
 (Б)   сорт не одно из следующих действий: Ной, Отелло, Isabelle, Jacquez, Клинтон и Herbemont."
 То есть запрещены только 6 конкретным сортов, и то видимо в дань традиции!
 
 А то как на самом деле, относится ЕС к метанолу, когда это не касается защиты вин из собственных традиционных сортов, хорошо видно из мнения научного комитете по еде ЕС, о возможность применения в виноделии диметилового бутилдикарбоната (DMDC): http://ec.europa.eu/food/fs/sc/scf/out96_en.pdf
 Приведу перевод самого интересного фрагмента:
 "использование 200 мг / л DMDC добавляет 98 мг / л метанола в вино, которое уже содержит в среднем около 140 мг / л из природных источников. У здорового человека усваивать 1500 мг метанола в час без каких - либо физиологических проблем... Метаболизм переработки метанола  от потребления вина , содержащих такие уровни метанола - находится в пределах возмодностей человеческого организма. При этом потребление даже больших количеств вина не представляет какой - либо опасности из-за метанола.
 Заключение: образование метанола и других продуктов реакции после применения DMDC при производстве алкогольных напитков и вина аналогично применению их в неалкогольных напитках. Поэтому предыдущее мнение об использовании DMDC для безалкогольных напитков, в равной степени применимо к винам , обработанных DMDC."
 
 А вот чем кончилось, подобное же расследование:
 – Нам пришлось обратиться в штаб-квартиру Международной организации винограда и вина за разъяснением, сколько метанола содержится в винограде сорта Изабелла, – говорит Владимир Кучеренко. – Выяснилось, что гораздо меньше допустимой нормы.
 В официальном ответе МОВВ за подписью генерального директора Федерико Кастелуччи сообщается, что предельно допустимый уровень содержания метанола в винах составляет: 250 мг/л для белых и розовых, и 400 мг/л для – красных вин. В винах сортов Изабелла и Лидия концентрация метанола составляет 70-120 мг/л, что в два-три раза ниже допустимой нормы. А значит, по мнению международных экспертов, данный сорт не представляет риска для здоровья потребителей.
 – Мы спрашивали у французских специалистов, почему же они выкорчевывают виноградники, засаженные сортом Изабелла. И получили ответ от руководителя Института энологии в Бордо, академика Паскаля Риберо Гайона.
 Он утверждает, что никаких вредных воздействий на человеческий организм виноград сорта Изабелла, а также сок и продукты из него, не имеют. Нам объяснили, что Франция – страна высококачественных вин, они избавляются от неперспективных для их условий сортов винограда.

 http://fraga.su/27-bezopasnost-vina-...-eksperty.html

p.s. И если Вы требуете прямо таки конкретики, то отыщите не ссылка на другую статью, а реальной информации о запрете вина из изабельных сортов в США, а то у меня такое впечатление что американцы об этом не знают! ;-)
... Определённо, тщеславие — мой самый любимый из грехов. Он так фундаментален...  ("Адвокат дьявола.")

Оффлайн НиколайК

  • Пользователь
  • **
  • Спасибо
  • -Дано: 51
  • -Получено: 187
  • Сообщений: 51
  • Рейтинг: 187
  • Подмосковье, север Коломенского р-на, пос. Пески. 55.2°с.ш. 38.7°в.д.
Re: Метанол в домашних винах
« Ответ #3 : 19 Сентябрь 2016, 13:59:40 »
Виталий, спасибо - приведённого достаточно. Похоже, что вся эта бородатая шумиха против лабруски - чушь.
Правда, при этом в регламенте 2008 года всё-же есть запрет на Изабеллу.

Хм... поискал сейчас данные о содержании метанола в разных неизабельных сортах красных вин - ничего путёвого не нашёл. Может, есть у кого надёжные цифры?

И всё-же, если есть способы уменьшить содержание вредных веществ - хотелось бы о них узнать.
Например два таких фактора встретил, которые способствуют выработке метанола:
1) более высокая температура брожения красных вин, нежели белых
2) чем косточки винограда дольше находятся в сусле, тем метанола больше
(применение спец-химикатов для размягчения стенок клеток и т.п. не в счёт)

Кстати, похоже, что если вино водкой запить, то этиловый спирт водки не даст метанолом из вина отравиться  :bm: :at:

Оффлайн Виталий Холкин AKA BlackKnight

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 259
  • -Получено: 1828
  • Сообщений: 342
  • Рейтинг: 1838
  • Москва
Re: Метанол в домашних винах
« Ответ #4 : 19 Сентябрь 2016, 14:11:35 »
И всё-же, если есть способы уменьшить содержание вредных веществ - хотелось бы о них узнать.
В моем ЖЖ и в дневнике на том же сайте, есть мои шуточные вредные советы: "Как получить повышенное содержание метилового спирта в вине. :-) " Из них можно сделать некоторые выводы:
"1. Возьмите для вина долго провисевшие или пролежавшие ягоды, желательно с уже начавшимися процессами гниения. Степень некондиционности винограда - на Ваш вкус.
2. Примените длительную мацерацию, ну скажем месяц! (потребуется дополнительное оборудование и соблюдение правил устройства и безопасной эксплуатации сосудов, работающих под давлением).
3. В процессе, максимально используйте препараты содержащие в себе фермент метилэстеразу.
4. Ни в коем случае не пытайтесь снижать кислотность сусла, таким варварским способом, как разбавление водой.

Если у Вас не получилось, попробуйте использовать мускатные сорта или среднеазиатские столовые сорта позднего срока созревания.
Опять не получилось? Возьмите гибридные сорта - верный способ!
Если и в этот раз Вам не удалось предъявить доказательства повышенного содержания метилового спирта в вине - Вы безнадежны!"

Цитировать (выделенное)
Кстати, похоже, что если вино водкой запить, то этиловый спирт водки не даст метанолом из вина отравиться  :bm: :at:
И на этот вопрос есть заметка в моих дневниках:
"Есть такая шуточная поговорка: "Алкоголь в мелких дозах, в любых количествах - безвреден"! Это касается этанола, если Вы будете несколько дней пить этанол небольшими дозами, но с завидной регулярностью, Вы, теоретически, за 2-3 дня можете суммарно набрать смертельную дозу этанола, но так как значительная часть этанола употребленного в начале уже разложиться и выйдет из организма, то для достижения смертельного эффекта надо будет нажимать на спиртное большими дозами.

С метанолом по другому, он окисляется в организме в 5 -6 раз медленнее этанола, и значит если к Вам в организм будут регулярно поступать дозы метанола в течении тех же двух - трех суток, то из-за медленного окисления метанол может накопиться в организме до опасной для здоровья или даже смертельной дозы. Но это не значит что если Вы принимаете небольшие дозы метанола скажем раз в неделю, то в течении нескольких лет они могут накопиться до опасных доз! Метанол полностью выводиться из организма за 5-8 суток. Собственно, продукты его распада, которые могут привести к слепоте: Формальдегид, муравьиная кислота - так же полностью выводятся. И если их концентрация, не достигла опасной для здоровья, во время продолжительного возлияния, то следующая попытка повредить своему организму для этих веществ тоже начнется заново.

Если мы пьем вино в котором преобладает этанол, то этанол препятствует разложению метанола и пока в крови есть этанол, метанол выводиться из организма не окисляясь на формальдегид. Но как только этанол окисляется и пропадает из крови, оставшийся метанол начинает окисляться. Это значит, что этанол не спасает от всей дозы метанола, но значительно усложняет задачу отравиться метанолом именно в составе вина.

Считается что даже в самом "изабельном" вине, если уж очень не стараться получить чистый метанол, в красных винах его содержание может достигать 0.375 г на литр, что-бы получить 10 грамм метанола, а именно с этой дозы могут начаться проблемы со зрением, надо выпить больше 26 литров такого вина. Правда ходят слухи, что отдельным умельцам, после долгих лет тренировок удалось довести содержание метанола в вине до 1 грамма на литр! Если Вам удастся достать это вино, то бойтесь выпить более 10 литров за период запоя. Правда при таких дозах я боюсь все же смертельную дозу этанола можно “всосать” в кровь раньше, чем начнется слепота.

Причем все эти расчеты не учитывают, что часть метанола выйдет без окисления под воздействием этанола, и та часть вредных веществ которые к моменту накопления опасной дозы уже успеют покинуть организм, то есть на самом деле надо выпить еще больше!
Несмотря на то что в России не запрещены вина из “изабельных” сортов, мне не удалось найти не одного задокументированного случая отравления именно метанолом при употреблении натуральных вин.

В вине главный яд - это этанол! Вероятность отравиться им, получить цирроз печени или вообще по средством его умереть - на несколько порядков выше чем от метанола, содержащегося кстати не только в винах, но и в коньяках, и других крепких напитков, полученных методом дистилляции виноматериалов.


Внезапно, во время обсуждения заметки FAQ - [И]: Изабелла, в хронике Дениса Руденко в facebookе, была дана ссылка на статью о этом сорте винограда, так же на сайте обнаружилась статья о метаноловом скандале в Италии в 1986-ом году, для меня эта новость оказалось большим сюрпризом, вот некоторые цитаты:

“расследование, которое выявило, что за полгода до случившегося четыре крупных производителя местного вина нелегально приобрели большую партию метилового спирта и добавляли его в низкокачественные вина, для увеличения их уровня алкоголя.

Отравленное вино относилось к разряду недорогого и продавалось, как правило, в литровых бутылках в супермаркетах и в маленьких магазинчиках. Оно в основном было красное и произведено в регионе Пьемонта.Скандал не коснулся высококачественных вин, произведенных внутри апелясьонов DOC (Denominazione de Origine Controllata).

Всего подозревалось в добавке метилового спирта около 600тыс литров вина трех сотен брендов. В конечном итоге 23 человека умерли и около90 были госпитализированы с признаками сильного отравления. 12 производителей были арестованы с предъявлением им обвинений в непредумышленном убийстве,нанесении вреда организму и незаконном изменении состава продуктов.”Источник: http://whywhywine.ru/stati/vino-i/-/...ikol-i-metanol

Этот пример иллюстрирует то, что получить опасную концентрацию метанола в вине, гораздо проще добавив метиловый спирт, что оказывается бывало. Нет никакой гарантии что часто упоминаемые случаи слепоты, после употребления "изабельных" вин, которые стали поводом для запретов "изабельных" сортов винограда, не были вызваны недобросовестностью виноделов, а не свойствами сортов винограда из которых делалось вино."[/quote]
... Определённо, тщеславие — мой самый любимый из грехов. Он так фундаментален...  ("Адвокат дьявола.")

Оффлайн НиколайК

  • Пользователь
  • **
  • Спасибо
  • -Дано: 51
  • -Получено: 187
  • Сообщений: 51
  • Рейтинг: 187
  • Подмосковье, север Коломенского р-на, пос. Пески. 55.2°с.ш. 38.7°в.д.
Re: Метанол в домашних винах
« Ответ #5 : 19 Сентябрь 2016, 14:36:32 »
чистый метанол, в красных винах его содержание может достигать 0.375 мг на литр
В размерности не ошиблись? Выше Вы писали о сотнях "мг" на литр.

Оффлайн Виталий Холкин AKA BlackKnight

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 259
  • -Получено: 1828
  • Сообщений: 342
  • Рейтинг: 1838
  • Москва
Re: Метанол в домашних винах
« Ответ #6 : 19 Сентябрь 2016, 15:02:56 »
сотнях "мг" на литр.
Да, описался, 0,375 г на литр, то есть те же 375 мг.
... Определённо, тщеславие — мой самый любимый из грехов. Он так фундаментален...  ("Адвокат дьявола.")

Оффлайн Виталий Холкин AKA BlackKnight

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 259
  • -Получено: 1828
  • Сообщений: 342
  • Рейтинг: 1838
  • Москва
Re: Метанол в домашних винах
« Ответ #7 : 19 Сентябрь 2016, 15:27:21 »
Правда, при этом в регламенте 2008 года всё-же есть запрет на Изабеллу.
Да, но как на конкретный сорт, а не по признаку изабельного вкуса!
... Определённо, тщеславие — мой самый любимый из грехов. Он так фундаментален...  ("Адвокат дьявола.")

Оффлайн НиколайК

  • Пользователь
  • **
  • Спасибо
  • -Дано: 51
  • -Получено: 187
  • Сообщений: 51
  • Рейтинг: 187
  • Подмосковье, север Коломенского р-на, пос. Пески. 55.2°с.ш. 38.7°в.д.
Re: Метанол в домашних винах
« Ответ #8 : 19 Сентябрь 2016, 18:41:14 »
Виталий, а вот здесь трудно сказать, потому что причину не назвали - просто перечислили. Поле для объяснений широкое...

Но, пять из этих сортов: Изабелла, Клинтон, Отелло, Ноа и Эрбемон - лабруски.

Особняком Жакез - он выведен от бурквинианы, то есть хоть и не лабруска, но и не венифера.
Там речь не только о лабруске шла, говорилось обо всём, что не венифера, насколько я понял.

Ссылка на низкую технологичность сортов не внушает доверия - это дело виноградаря. Дело в другом. А вот в чём - не вижу.

Оффлайн Анатолий Сивков

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 1323
  • -Получено: 2869
  • Сообщений: 492
  • Рейтинг: 2870
  • Алтайский край г. Бийск
Re: Метанол в домашних винах
« Ответ #9 : 19 Сентябрь 2016, 18:51:35 »
Правда, при этом в регламенте 2008 года всё-же есть запрет на Изабеллу.

..Но это не мешает производить и продавать вино из  Изабеллы..  Только сегодня видел у нас в магазине  крымское вино " Изабелла "...

Оффлайн Виталий Холкин AKA BlackKnight

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 259
  • -Получено: 1828
  • Сообщений: 342
  • Рейтинг: 1838
  • Москва
Re: Метанол в домашних винах
« Ответ #10 : 19 Сентябрь 2016, 18:54:42 »
Там речь не только о лабруске шла, говорилось обо всём, что не венифера, насколько я понял.
Я Вам привел перевод цитаты действующего регламента, где черным по белому написано, что кроме 6 конкретных сортов, все остальные гибриды любые, но обязательно с виниферой - разрешены для выращивания в ЕС.
Если у Вас какие-то другие сведения, приведите подтверждающие цитаты из действующих документов ЕС.
... Определённо, тщеславие — мой самый любимый из грехов. Он так фундаментален...  ("Адвокат дьявола.")

Онлайн Кузьмин Игорь Евгеньевич

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 30163
  • -Получено: 29525
  • Сообщений: 4696
  • Рейтинг: 29615
  • Московская обл.г Павловский Посад. Широта 55° Долгота 38°
Re: Метанол в домашних винах
« Ответ #11 : 19 Сентябрь 2016, 19:45:12 »
Вот теперь думаю что делать - то ли вылить, то ли оставить...
Николай, ни в коем случае не выливай. Спор на эту тему идёт давно. Не буду приводить примеров. Но я читал где то года два назад, что Изабелла очень продуктивный и урожайный сорт, к тому же комплексно устойчевый. и если в Е.С. будут сажать только его, и получать большие прибыли, то классические сорта просто исчезнут в небытие. По этому и запреты на Лабруску. Так же ВНИиВ Потапенко в Новочеркасске подтвердил, что метанол в Изабелле в допустимой норме, по моему писала Красохина. Но мы не Е.С. и что нельзя в Европе, то можно у нас. Лично я в этом году планирую сделать Изабеллу полусладкую, да простят меня виноделы, просто моим друзьям и родственникам, нравится этот лисий вкус, и жена тоже его обожает... А по мне... :at:
Как же я люблю Виноград.

Оффлайн НиколайК

  • Пользователь
  • **
  • Спасибо
  • -Дано: 51
  • -Получено: 187
  • Сообщений: 51
  • Рейтинг: 187
  • Подмосковье, север Коломенского р-на, пос. Пески. 55.2°с.ш. 38.7°в.д.
Re: Метанол в домашних винах
« Ответ #12 : 19 Сентябрь 2016, 20:57:57 »
Но это не мешает производить и продавать вино из  Изабеллы.
Ну так мы же не в ЕС, а в России: "у них своя свадьба, а у нас  - своя" :)

Виталий, я не о вашей цитате говорил. А того, что Вы сказали, мне достаточно. Спасибо :)
Просто попутно Вы подняли вопрос почему именно упомянуты эти сорта и предположили, что вовсе не из-за изабельности. А я не вижу из чего следует такой вывод. В приведённой цитате они просто перечислены, без объяснений. На скору руку посмотрел их родословную - пять из шести - лабруски. Ещё один - невениферный гибрид. Лично мне это ничего не говорит ни в защиту изабельности, ни против неё. Поясните, если не трудно.

Николай, ни в коем случае не выливай.
Не, после разъяснений Виталия ничего выливать не буду :) - ну да, есть метиловый спирт, но в пределах нормы. Вдобавок, в красном вине он частично обезвреживается наличием этилового спирта. Чтобы предметнее говорить - нужны средние сводки по больнице относительно содержания метилового спирта по сортам. Там виднее будет откуда эта байка про метил пошла.
Единственно что - надо повнимательнее почитать что сильнее всего вызывает его выработку. И если есть возможность не повышать его содержание, то ею надо пользоваться и не усугублять.
Кстати, Виталий, у Вас во вредных советах тоже упомянуты гибриды для тех, кто "хочет" повысить процент метила... Тоже хотелось бы пояснений в свете сказанного выше.

Оффлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 4713
  • -Получено: 6680
  • Сообщений: 1145
  • Рейтинг: 6687
  • Коломна МО
Re: Метанол в домашних винах
« Ответ #13 : 04 Октябрь 2016, 20:09:16 »


Виталий, а вот здесь трудно сказать, потому что причину не назвали - просто перечислили. Поле для объяснений широкое...
Где то на форуме уже это обсуждалось. Запрет на американские вина введен не из-за метанола. А из-за типа сахаров, в американских винах они в в виде полисахаридов, а в винифере легко усваиваемые организмом моносахарады. Полисахариды очень сильные аллергены и при их постоянном употреблении часто возникают аллергические реакции.  С уважением, Виктор.