• 08 Декабрь 2016, 17:23:10



Автор Тема: Взаимовлияние подвоя и привоя винограда  (Прочитано 1304 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Иван Плющ™

  • Пользователь
  • **
  • Спасибо
  • -Дано: 101
  • -Получено: 658
  • Сообщений: 75
  • Рейтинг: 662
  • Харьков
Когда испытывают сорта обязательно делают биохимию
Сергей, добрый день.
Возможно и делали биохимию. Я выкладываю свои посты как винодел-практик. Такой лаборатории как у НИИ у меня нет. Однако замечу, что лет 5 назад у нас с Лиховским В.В. был спор о влиянии подвоя на привой. Ну , не спор,..а так беседа. При этом Владимир Владимирович,  четко занял позицию о том что подвой не оказывает влияния на привой. Я же утверждал обратное. Речь шла не о силе роста, а о более глубоких изменениях как в органолептике урожая так и во вилянии на последующее размножение черенками. Привитой сорт немного менял свои свойства . где то с год назад Владимир Владимирович опубликовал на виноград.инфо по-моему немецкую статью о влиянии клеток подвоя на клетки привоя и передаче генетической информации.Если надо, могу порыться и найти.
Так вот к чему это я. Цитронный не ведет себя в виноделии как мускатный сорт. Это мои, и не только мои наблюдения. А что там с биохимией я абсолютно не знаю. Но будьте готовы что через пару -тройку лет его перестанут называть мускатным. Возможно...

Оффлайн hFl

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 564
  • -Получено: 2710
  • Сообщений: 712
  • Рейтинг: 2710
Re: Взаимовлияние подвоя и привоя винограда
« Ответ #1 : 30 Ноябрь 2015, 09:28:01 »
При этом Владимир Владимирович,  четко занял позицию о том что подвой не оказывает влияния на привой. Я же утверждал обратное. Речь шла не о силе роста, а о более глубоких изменениях как в органолептике урожая так и во влянии на последующее размножение черенками.
Согласен.
Подвой однозначно вляет на свойства привоя. В течении нескольких лет совместного "проживания" плоды привоя потихоньку приобретают отдельные свойства подвоя (слегка меняется вкус, аромат, даже размер). В этом я уже убедился (правда, не на винограде). Изменения в сорте привоя тем выраженнее, чем дольше живет данная пара "привой-подвой". Хотя, конечно, привой так и не становится ярко выраженным подвоем.
Поэтому прививать нужно подбирая пары "привой-подвой" с учетом этой особенности

Оффлайн Сергей Сорокин

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 3176
  • -Получено: 3306
  • Сообщений: 679
  • Рейтинг: 3308
  • Саратовская обл
Re: Взаимовлияние подвоя и привоя винограда
« Ответ #2 : 30 Ноябрь 2015, 09:41:49 »
где то с год назад Владимир Владимирович опубликовал на виноград.инфо по-моему немецкую статью о влиянии клеток подвоя на клетки привоя и передаче генетической информации.Если надо, могу порыться и найти.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Вино — прекрасный реактив: в нем обнаруживается весь человек: кто скот, тот в вине станет совершенной скотиной, а кто человек — тот в вине станет ангелом.

Оффлайн Кузьмин Игорь Евгеньевич

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 30164
  • -Получено: 29555
  • Сообщений: 4697
  • Рейтинг: 29645
  • Московская обл.г Павловский Посад. Широта 55° Долгота 38°
Re: Взаимовлияние подвоя и привоя винограда
« Ответ #3 : 30 Ноябрь 2015, 10:46:33 »
Согласен.
Подвой однозначно вляет на свойства привоя.
А я не согласен. У меня два одинаковых сорта Винограда, один корнесобственный, второй на подвое. (Феномен) вкус ягоды одинаковый, рост куста одинаковый, сахар набирают одинаково, лоза вызревает одинаково.
Как же я люблю Виноград.

Оффлайн Елисеев Сергей

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2397
  • -Получено: 5820
  • Сообщений: 782
  • Рейтинг: 5820
  • Самарская область.Ольгино
Re: Взаимовлияние подвоя и привоя винограда
« Ответ #4 : 30 Ноябрь 2015, 10:53:04 »
Цитата: Елисеев Сергей от Сегодня в 08:35:10
Когда испытывают сорта обязательно делают биохимиюСергей, добрый день.
Возможно и делали биохимию. Я выкладываю свои посты как винодел-практик. Такой лаборатории как у НИИ у меня нет. Однако замечу, что лет 5 назад у нас с Лиховским В.В. был спор о влиянии подвоя на привой. Ну , не спор,..а так беседа. При этом Владимир Владимирович,  четко занял позицию о том что подвой не оказывает влияния на привой. Я же утверждал обратное. Речь шла не о силе роста, а о более глубоких изменениях как в органолептике урожая так и во вилянии на последующее размножение черенками. Привитой сорт немного менял свои свойства . где то с год назад Владимир Владимирович опубликовал на виноград.инфо по-моему немецкую статью о влиянии клеток подвоя на клетки привоя и передаче генетической информации.Если надо, могу порыться и найти.
Так вот к чему это я. Цитронный не ведет себя в виноделии как мускатный сорт. Это мои, и не только мои наблюдения. А что там с биохимией я абсолютно не знаю. Но будьте готовы что через пару -тройку лет его перестанут называть мускатным. Возможно...
Ян! Уж больно не хотел ввязывать в дискуссию на эту тему,уж слишком она обширна и у меня очень много личного опыта связанного с этой темой.
Небольшая прилюдия.
 Теперь уже в далеком 1976 году, читая лекции по плодоводству Бутрова Маргарита Матвеевна (умерла в этом году в возрасте 93 лет.)(Канд.с/х наук-директор Куйбышевской (самарской) ЗОС по садоводству в 1953 году.) очень много времени уделяла внимания методу Ментора.Мы как истинные,образованные,современные студенты ей ввину ставили лысенковщину,но прошло время и судьба связала меня с садом,и мне пришлось много прививать в основном яблони и груши. Об этой услуге меня часто просили соседи и знакомые ,а  так как интересно увидеть результаты своего труда,то приходилось детально изучать прививки.
И вот какие выводы я для себя сделал. Там где прививка осуществлялась в крону, там было влияние подвоя.Там где прививки осуществлялись в основные скелетные ветви,то уже влияние переходило в доминирование привоя.Ну а прививка в штамб-это классика . Для нас имеет интерес именно прививка в скелетные ветви. Как у груши так и у яблони. Приведу пример пятилетней давности.Привил грушу на дичок с высотой штамба  в 120-140 см в скелетные ветви.На подвое перестала образовываться дикая поросль и перестали расти шипы.Пример более чем убидителен о влиянии привоя на подвой.Если рассматривать эту тему с глубокой точки зрения на мой взгляд-это проявление модификационной изменчивости с последующим переходом в мутацию.В зависимости от времени. Меняется биохимия фотосинтеза привоя и в подвой уходит совсем другая "биохимия"-просиходит окультуривание подвоя. Можно наблюдать в брошенных садах одичание культурных растений-это связано с тем,что корневая система начинает доминировать над кроной( из-за отсутствия ухода) и меняет биохимию кроны в свою пользу.Что касается Лысенко -то мое мнение такое- яровизация,метод ментора,закалка,иммунитет растений-темы актуальны до сих пор.
Carpe diem-Лови момент.

Оффлайн hFl

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 564
  • -Получено: 2710
  • Сообщений: 712
  • Рейтинг: 2710
Re: Взаимовлияние подвоя и привоя винограда
« Ответ #5 : 30 Ноябрь 2015, 11:01:32 »
А я не согласен. У меня два одинаковых сорта Винограда, один корнесобственный, второй на подвое. (Феномен) вкус ягоды одинаковый, рост куста одинаковый, сахар набирают одинаково, лоза вызревает одинаково.
По срокам вляния подвоя винограда на привой винограда не могу сказать - не пробовал.
Чтобы это свойство проявилось нужно время и ярко выраженные различия в характеристиках привоя и подвоя. Иначе изменения трудно заметить. На моих яблонях это стало проявляться (и очень незначительно) только через 5-7 лет. И если не обращать внимание на эти изменения  (списывая все на "показалось") можно спокойно ничего не замечать и дальше.
Т.к. явно выраженных "бьющих в глаз" изменений конечно не будет. Привой никогда не станет явным подвоем. Это точно.

Оффлайн Елисеев Сергей

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2397
  • -Получено: 5820
  • Сообщений: 782
  • Рейтинг: 5820
  • Самарская область.Ольгино
Re: Взаимовлияние подвоя и привоя винограда
« Ответ #6 : 30 Ноябрь 2015, 11:20:10 »
Привой никогда не станет явным подвоем. Это точно.
Я не случайно привел пример одичание сада,когда имено привой приобретает  четко выраженные признаки подвоя.Мельчают плоды, возрастает танниность, появляется горечь, сроки вызревания уходят в поздеспелость и т.д.
Carpe diem-Лови момент.

Оффлайн hFl

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 564
  • -Получено: 2710
  • Сообщений: 712
  • Рейтинг: 2710
Re: Взаимовлияние подвоя и привоя винограда
« Ответ #7 : 30 Ноябрь 2015, 11:32:04 »
Я не случайно привел пример одичание сада,когда именно привой приобретает  четко выраженные признаки подвоя.Мельчают плоды, возрастает танниность, появляется горечь, сроки вызревания уходят в поздеспелость и т.д.
Не стану оспаривать т.к. мнением ученых авторитетов на этот счет не интересовался. И описываю здесь только наблюдения своего сада.
А пока он мой - одичания не произойдет и таких обвальных изменений не возникнет - я их просто не допущу. А значит и не смогу их в нем наблюдать. Но то, что привой со временем обретает часть свойств подвоя даже при нормальнои уходе - подтверждаю. Видел, пробовал, наблюдал. 

Оффлайн Иван Плющ™

  • Пользователь
  • **
  • Спасибо
  • -Дано: 101
  • -Получено: 658
  • Сообщений: 75
  • Рейтинг: 662
  • Харьков
Re: Взаимовлияние подвоя и привоя винограда
« Ответ #8 : 01 Декабрь 2015, 00:10:55 »
http://forum.vinograd.info/showpost.php?p=527144&postcount=554
Вот пост со ссылками на первоисточники статей.
http://forum.vinograd.info/showpost.php?p=519149&postcount=552
вот пост Лиховского

Оффлайн Елисеев Сергей

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2397
  • -Получено: 5820
  • Сообщений: 782
  • Рейтинг: 5820
  • Самарская область.Ольгино
Re: Взаимовлияние подвоя и привоя винограда
« Ответ #9 : 01 Декабрь 2015, 08:01:35 »
http://forum.vinograd.info/showpost.php?p=527144&postcount=554
Вот пост со ссылками на первоисточники статей.
http://forum.vinograd.info/showpost.php?p=519149&postcount=552
вот пост Лиховского
Ян! Лично я больше чем уверен влияния подвоя на привой. Да сами генетики сами себе противоречат.Модификационная изменчивость на то иназывается изменчивостью,что происходят изменения фенотипические и чем дольше идет процесс воздействия на организм,тем больше вероятность в дальнейшем глубоком генном уровне-то есть мутации изменяющий генотип в целом. Данная тема несколько проще решается в животном мире-она затрагивает тему антогонизма белков.А так как в у растений идет обмен на углеводном уровне,то поэтому этот процесс растягивается во времени на более долгий срок.
Carpe diem-Лови момент.

Оффлайн Игорь2

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 1233
  • -Получено: 1378
  • Сообщений: 292
  • Рейтинг: 1378
  • г.Тула широта: 54°12' высота 210м
Re: Взаимовлияние подвоя и привоя винограда
« Ответ #10 : 01 Декабрь 2015, 23:02:14 »
Господа виноделы, ушли конкретно от темы! Тема про 'Влияние подвоя на привой, на силу роста привоя, на срок созревания' , очень интересная и полезная, можно модератора попросить выделить в отдельную тему. Я в свою очередь собираюсь проделать большую работу в этом направлении, и буду сообщать здесь, свои результаты. Но пока ясно одно, в нашем регионе наверно лучше прививать в июле почкой без пробуждения, или все же если делать черенком, то как можно раньше, чтобы прививки успели хорошо вызреть. Мои этого года все померзли, (прививал поздно), прививки глазком живые!
С уважением!

Оффлайн Игорь2

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 1233
  • -Получено: 1378
  • Сообщений: 292
  • Рейтинг: 1378
  • г.Тула широта: 54°12' высота 210м
Re: Взаимовлияние подвоя и привоя винограда
« Ответ #11 : 02 Декабрь 2015, 13:25:19 »
Спасибо за создание темы, только можно добавить вначале слово "прививка"
Еще хочу сказать, что чем теплолюбивее сорт, тем выше должна быть САТ, способная пробудить начало новой фазы развития. Для нашего северного региона планирую прививать на самые морозостойкие подвои винограда: Рипариа Глуар, 101-14, 1612-5, 1616, V. amurensis и его гибриды 4-1, Амцир, Финист, Андрос. У кого есть такие?, и кто может помочь с приобретением таких подвоев?
Еще, кто из форумчан практикует настольные зимние прививки?
С уважением!, буду рад любой информации и сообщений о полученных результатах в этой области..

Оффлайн Владимир_

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 39347
  • -Получено: 40381
  • Сообщений: 5656
  • Рейтинг: 40553
  • Белгородская область
Re: Взаимовлияние подвоя и привоя винограда
« Ответ #12 : 02 Декабрь 2015, 16:08:17 »
Спасибо за создание темы, только можно добавить вначале слово "прививка"
Я не вижу необходимости добавлять слово "прививка", т.к. и так всё понятно о чем речь, поскольку в названии темы есть определения привой и подвой. Этого вполне достаточно.
С уважением, Владимир

Оффлайн Игорь2

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 1233
  • -Получено: 1378
  • Сообщений: 292
  • Рейтинг: 1378
  • г.Тула широта: 54°12' высота 210м
Re: Взаимовлияние подвоя и привоя винограда
« Ответ #13 : 02 Декабрь 2015, 17:25:25 »
Этого вполне достаточно.
Игорь Привет!, просто темы со словом "Прививка", кто и как прививает, перепрививает нет на этом форуме, в отличие от других форумов, там конкретно темы выделены например "Прививка и перепрививка", или вот взять "Укоренение черенков в домашних условиях".
С уважением!

Оффлайн Владимир_

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 39347
  • -Получено: 40381
  • Сообщений: 5656
  • Рейтинг: 40553
  • Белгородская область
Re: Взаимовлияние подвоя и привоя винограда
« Ответ #14 : 02 Декабрь 2015, 19:07:46 »
или вот взять "Укоренение черенков в домашних условиях"
Я не Игорь, но отвечу. ::):
Тема Укоренение черенков в домашних условиях у нас есть.
Тема Настольная прививка винограда у нас есть.
Тема Перепрививка старых кустов у нас тоже есть, просто вы не там ищете.
С уважением, Владимир

Онлайн Валентин

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 14804
  • -Получено: 9469
  • Сообщений: 1647
  • Рейтинг: 9456
  • Московская обл. Чеховский район.
    • Саженцы винограда.ru
С уважением  Валентин.
Каталог посадочного материала

Оффлайн Михно Александр

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 1292
  • -Получено: 2684
  • Сообщений: 412
  • Рейтинг: 2688
  • Ст.Старощербиновская ,Краснодарского края
Re: Взаимовлияние подвоя и привоя винограда
« Ответ #16 : 02 Декабрь 2015, 21:15:11 »
морозостойкие подвои винограда: Рипариа Глуар,
У меня Рипариа нет,но вот ,что скопировал с другого сайта"Морозоустойчивость корней невысокая: при искусственном промораживании при минус 6-8 °С половина всасывающих корней частично повреждается, а при минус 10° остается только 20- 25 % живых."Учитывая ,что скорее всего Вы будете садить неглубоко,я бы на это обратил внимание.Мне пока достаточно  и пока  это больше всё же опыты,это Добрыня,Феркаль,Гравесак,Кобер,Малег,Рюгжери,16-3,СО-4.Правда некоторые посадил недавно,на другие прививаю побольше времени.Считаю,что Вам надо обращать внимание ещё и на продолжительность вегетации подвоя.
С уважением Александр.

Оффлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 4719
  • -Получено: 6694
  • Сообщений: 1146
  • Рейтинг: 6701
  • Коломна МО
Re: Взаимовлияние подвоя и привоя винограда
« Ответ #17 : 02 Декабрь 2015, 22:32:03 »
У меня два одинаковых сорта Винограда, один корнесобственный, второй на подвое. (Феномен) вкус ягоды одинаковый, рост куста одинаковый, сахар набирают одинаково, лоза вызревает одинаково.
Игорь, у меня два вопроса по сообщению. Созревают они одновременно или нет ? Какой подвой у привитого?
И ещё. У меня в этом году Кодрянка на Андросе дала сигналку. Гроздь получилась горошащая с круглыми мелкими ягодами, вкус не сильно похож на Кодрянку. Теперь гадаю, я напутал с привоем или подвой так влияет на Кодрянку.
С уважением, Виктор.

Оффлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 4719
  • -Получено: 6694
  • Сообщений: 1146
  • Рейтинг: 6701
  • Коломна МО
Re: Взаимовлияние подвоя и привоя винограда
« Ответ #18 : 02 Декабрь 2015, 22:50:12 »
Спасибо за создание темы, только можно добавить вначале слово "прививка"
Подвой с привоем можно соединить только прививкой. ... По другому  никак.  Поэтому это слово опускается.
С уважением, Виктор.

Оффлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 4719
  • -Получено: 6694
  • Сообщений: 1146
  • Рейтинг: 6701
  • Коломна МО
Re: Взаимовлияние подвоя и привоя винограда
« Ответ #19 : 06 Декабрь 2015, 21:15:06 »
Ещё один пример влияния привоя на подвой. Ещё недавно, я без опасений прививал на один старый подвой несколько сортов. При этом, старался конечно, чтобы сорта соответствовали подвою по фазам вегетации. Часто замечал, что дерево с множеством (до 8 доходило) становится менее урожайным и жизнеспособным. Особенно часто у меня гибли косточковые с многочисленными прививками на них. Урожайность деревьев с одним привитым сортом у меня значительно выше. Замечал ли кто-нибудь подобные явления ?
С уважением, Виктор.