• 07 Декабрь 2016, 21:13:36



Автор Тема: Агроклиматические показатели (САТ, СЭТ, ФАР, ГТК и другие)  (Прочитано 4056 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 15122
  • -Получено: 15861
  • Сообщений: 2393
  • Рейтинг: 15900
  • г.Саратов
Действительно, Агат я режу раньше чем следовало бы.
В северных регионах бывают удачные годы/сезоны для винограда, когда сроки созревания смещаются на 1-2 недели. Такое же явление встречается и в более южных регионах. Что касается температурного  оптимума фотосинтеза, нужно заметить, что на утверждение:
Цитировать (выделенное)
... известно, что температурный оптимум фотосинтеза для винограда Альфа и Амурского винограда смещен к более низким температурам +20 (об этом говорилось ранее), по сравнению с европейскими сортами культурного винограда, которым мы обычно интересуемся. Лучше говорить о диапазоне температур, в котором лежит температурный оптимум (+25...+30)
было сделано не вполне корректное замечание:
Цитировать (выделенное)
У некоторых сортов он ещё ниже.  Минимальный срок созревания Агата Донского у меня был 107 дней, это было в среднестатистическое лето, когда САТ был чуть выше 2000 С. Т.е. фотосинтез происходил под воздействием средних  летних температур которые у нас ниже 20 С. А в жаркое лето  созревает за 110-120 дней, как на юге.
Агат донской относится, сторого говоря, к сортам с сильным влияние амурских родителей ((Заря Севера х Долорес) х Русский ранний), поэтому температурный оптимум фотосинтеза у него должен быть смещен к +20 скорее, чем к +30. Такой информации в литературе нет. САТ в г. Коломне на конец августа 2012 г составлял 2405, согласно общедоступному архиву метеоданных http://www.pogodaiklimat.ru/archive.php  При сравнении сроков вызревания Агата донского с конкретным южным регионом, нужно подсчитать САТ в интересующий год для этого региона. Например, Агат донской созрел в Киеве 11 августа 2012 г.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 4718
  • -Получено: 6689
  • Сообщений: 1145
  • Рейтинг: 6696
  • Коломна МО
САТ в г. Коломне на конец августа 2012 г составлял 2405
Опечатался, речь шла о 2013 годе.  Поэтому, сам пересчитал САТ по предложенному вами архиву. САТ на 24.08.13 в Коломне был 2100 С,   среднестатистический для Коломны.   Вообще то я не часто пользуюсь значениями САТ,  и перестал его считать, так как эта характеристика очень условна и  не всегда отражает сроки созревания винограда. Чем дальше на север, тем сильнее влияют  на виноград колебания температур, от сильных перепадов виноград испытывает стресс из которого выходит  не так быстро как может повысится температура.  Да и сортовые, видовые особенности фотосинтеза САТ не учитывает. Но надо заметить,  что с 9.05 по 24.0813 стрессовых дней было мало, 2-3 дня.
С уважением, Виктор.

Онлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 15122
  • -Получено: 15861
  • Сообщений: 2393
  • Рейтинг: 15900
  • г.Саратов
Опечатался, речь шла о 2013 годе.  Поэтому, сам пересчитал САТ по предложенному вами архиву. САТ на 24.08.13 в Коломне был 2100
У нас возникает существенная разница в значениях САТ для Коломны, подсчитанная на основании одних и тех же исходных  данных.
Для 2012 г на конец августа в моих подсчетах получилось 2405, а для 2013 г. на конец августа - 2384. Отсюда можно сделать вывод, что Агат донской будет полностью готов в Коломне в первой декаде сентября. Вообще, для более точных выводов нужно собирать статистику и определить единые критерии вызревания ягод (они могут быть различны у разных виноградарей). 
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
У различных сортов оптимум фотосинтеза различен, однако это различие невелико, для сортов европейской группы укладывается в узкий диапазон 5 градусов. Лучше говорить все же о диапазоне комфорта, который можно определить, как диапазон температур, при котором скорость фотосинтеза больше половины от максимальной. На рисунке ниже показан диапазон комфорта (от T1=+17 до Т2=+28)  для винограда Альфа, T опт = +24. 
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 4718
  • -Получено: 6689
  • Сообщений: 1145
  • Рейтинг: 6696
  • Коломна МО
на конец августа - 2384. Отсюда можно сделать вывод, что Агат донской будет полностью готов в Коломне в первой декаде сентября.
Пример того, когда говорят, что - гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Какой смысл считать САТ в Коломне в апреле, если я сухое укрытие снял 5.05? Причина в заморозках и желании сохранить глазки. Почки проснулись 9.05, за  предыдущие майские эти дни тоже САТ на считаю.   Не считал и в августе после 24.05.  Считал , действительно упрощенно по двум позициям,  по минимальной утренней температуре в 6 часов и максимальной дневной в 12-15 часов. По моим подсчетам: май-395, июнь-571, июль - 579, август-555, почти такой же как у вас, но  до 24.08 13. Дальше я САТ не считал, тк виноград срезал. Я ещё убрал три дня где температура приближалась к 10 градусам, при которых виноград впадает в ступор,  и сколько не прибавлять САТ,  в это время он расти не будет. Правильнее к этим дням добавить ещё по дню,  виноград стартует с задержкой.  Об влиянии стрессов на виноград хорошо писал Зотов. То, есть не изменяя ваши расчеты от САТ 2013    до 24 . 08  можно отнять градусов 200. 

 Общие выводы не всегда правильные.  В начале сентября начались дожди и холод, грибов в лесу не было. Те сорта, которые не вызрели до 3.09.13 вообще у меня  в том году не вызрели, плохо вызрела лоза. 
С уважением, Виктор.

Онлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 15122
  • -Получено: 15861
  • Сообщений: 2393
  • Рейтинг: 15900
  • г.Саратов
Пример того, когда говорят, что - гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Какой смысл считать САТ в Коломне в апреле, если я сухое укрытие снял 5.05? Причина в заморозках и желании сохранить глазки. Почки проснулись 9.05, за  предыдущие майские эти дни тоже САТ на считаю.   Не считал и в августе после 24.05.  Считал , действительно упрощенно по двум позициям,  по минимальной утренней температуре в 6 часов и максимальной дневной в 12-15 часов.
Для подсчета САТ существует общепринятая методика. Если вы применяете другую, то не следует удивляться, что ваши данные будут отличаться от полученных в других регионах. Применяемые агропремы, такие как сухое укрытие и защита от возвратных заморозков ранней весной могут увеличивать САТ. Этот показатель можно, конечно, считать и по упрощенной схеме, как вы делали. Сравнение сроков созревания Агата Донского в различные годы в Подмосковье показывает, что в среднем они не противоречат известным из описанию сорта. Вероятно, показатели полной зрелости ягод у вас и других виноградарей различны. В одном из зарубежных исследований недавно было показано, что СЭТ (сумма эффективных температур) может быть с высокой точностью скоррелирована с фенофазами для конкретных сортов. Для этого нужна хорошая статистика по всем фенофазам (их более 10) выбранного сорта и СЭТ за 5  или более лет.
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн BECHA

  • Постоялец
  • ***
  • Спасибо
  • -Дано: 571
  • -Получено: 740
  • Сообщений: 241
  • Рейтинг: 575
Для подсчета САТ существует общепринятая методика.
Для измерения длинны в попугаях тоже есть общепринятая методика, только вот у винограда нет не совести ни сознания, ему и попугаи и САТ до фонаря... собственно каждому генотипу винограда до СВОЕГО фонаря..

Даже у такого сугубо тропического растения как кукуруза формы сильно разнятся по холодостойкости, есть сорт кукурузы более-менее дающий початки даже на Аляске, Юкон Чиф называется. Виноград в отличии от кукурузы в диком виде растёт даже на Сахалине, т.е. в тех прохладных условиях конкурентноспособен (и естественно биопродуктивен!) по сравнению с другими растениями в том числе и прохладного климата, для таких форм берег Финского залива как ЮБК для виниферы..

Оффлайн BECHA

  • Постоялец
  • ***
  • Спасибо
  • -Дано: 571
  • -Получено: 740
  • Сообщений: 241
  • Рейтинг: 575
У различных сортов оптимум фотосинтеза различен, однако это различие невелико,
Мускадины растут там где средяя температура июля +30 С, Vitis coignetiae растёт там где август всего +16,5 - +17 С, но по вашему "различие невелико"
для сортов европейской группы укладывается в узкий диапазон 5 градусов.
И что, виниферные сорта винограда каким-то образом адаптивны для условий центра России??
Если нет, то какое отношение к делу имеют виниферные сорта??

Гены, за что бы они не отвечали, не имеют видовой принадлежности, гены отвечающие за какие-то качества адаптивности к определенному интервалу адаптивности либо у гибрида есть, либо их (или каких-то из них) нет.. , если для кукурузы САТ и СЭТ адекватно не предсказывают динамику развития растения, то для гибридов винограда оказывается совсем беда.
Следует заметить что беда так же в том что не используются интегральные расчеты учитывающие динамику хода температур и интенсивности солнечной энергии, без последней вообще никакого роста растения не возможно.

Онлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 15122
  • -Получено: 15861
  • Сообщений: 2393
  • Рейтинг: 15900
  • г.Саратов
Показатель САТ часто используют в виноградарстве для того, чтобы узнать, будет ли данный сорт плодоносить  в заданной местности. Предположим мы выбрали сорт Нимранг. Читаем в описании сорта:
Цитировать (выделенное)
От распускания почек до съемной зрелости ягод винограда в Одессе проходит 159, в Крыму 158 дней при сумме активных температур 2947.

Это высокий САТ, и не во всякой местности он достигается. Для Агата Донского за аналогичный период для достижения полной зрелости требуется только 2450 градусов САТ, для Жемчуга Саба 2090 и т.д.

Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 4718
  • -Получено: 6689
  • Сообщений: 1145
  • Рейтинг: 6696
  • Коломна МО
В одном из зарубежных исследований недавно было показано, что СЭТ (сумма эффективных температур) может быть с высокой точностью скоррелирована с фенофазами для конкретных сортов.
Я не буду считать СЭТ только потому, что это не менее хитрая и не точная чем САТ характеристика для северных территорий. Дни с СЭТ равным 1, 2,3 градуса вообще можно не читать тк это стрессовые температуры.   Такой подсчет только уменьшает цифры, но не отражает воздействия стрессовых условий. Давитая и Турманидзе разработали таблицы температур для регионов где считали температуры выше 20  С. Так они ушли от низких стрессовых температур, но не ушли от верхних стрессовых.  Для севера суммы выше 20 С вообще считать бесполезно.  Все равно, что измерять температуру воздуха в комнате медицинским термометром для измерения тела человека. С уважением, Виктор.

Онлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 15122
  • -Получено: 15861
  • Сообщений: 2393
  • Рейтинг: 15900
  • г.Саратов
Я не буду считать СЭТ только потому, что это не менее хитрая и не точная чем САТ характеристика для северных территорий. Дни с СЭТ равным 1, 2,3 градуса вообще можно не читать тк это стрессовые температуры.   Такой подсчет только уменьшает цифры, но не отражает воздействия стрессовых условий. Давитая и Турманидзе разработали таблицы температур для регионов где считали температуры выше 20  С. Так они ушли от низких стрессовых температур, но не ушли от верхних стрессовых. 
СЭТ считается также просто как и САТ. Для этого нужно при суммировании из каждой температуры вычитать порог, т.е. 10 градусов. САТ/СЭТ это агрономические индексы, применение которых сильно ограничено, не нужно им придавать очень уж большого значения. Нам, дачникам, на мой взгляд, нет необходимости предсказывать фенофазы и проводить научные изыскания на своих участках. Достаточно общего понимания основных физиологических закономерностей винограда, чтобы не делать грубых ошибок и необоснованных действий/агроприемов по образцу или насмотревшись каких-нибудь видеороликов из сети.
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 4718
  • -Получено: 6689
  • Сообщений: 1145
  • Рейтинг: 6696
  • Коломна МО
СЭТ считается также просто как и САТ
Я знаю как СЭТ считается и и приводил его минимальные значения, речь о том что польза от него такая же как от САТ -относительная и приблизительная, только значения деноминированы.

Онлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 15122
  • -Получено: 15861
  • Сообщений: 2393
  • Рейтинг: 15900
  • г.Саратов
Я знаю как СЭТ считается и и приводил его минимальные значения, речь о том что польза от него такая же как от САТ -относительная и приблизительная, только значения деноминированы.
Сумма Эффективных Температур (СЭT) в зарубежной литературе обозначается GDD (Growing Degree Days).  Этот индекс применяется в основном для
1) сравнения теплообеспеченности одного региона с другим
2) сравнения одного сезона с другим
3) предсказания важных фенологических стадий развития винограда (цветение, окрашивание ягод, вызревание)
В отечественной практике виноградарства исторически для тех же самых целей используется похожий по смыслу показатель САТ.
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 4718
  • -Получено: 6689
  • Сообщений: 1145
  • Рейтинг: 6696
  • Коломна МО
GDD (Growing Degree Days)
Спасибо, я спрашивал, что означает We have about 900 Degree Days C, но уже сам догадался, что речь шла о СЭТ.

С уважением, Виктор

Оффлайн BECHA

  • Постоялец
  • ***
  • Спасибо
  • -Дано: 571
  • -Получено: 740
  • Сообщений: 241
  • Рейтинг: 575
Сумма Эффективных Температур (СЭT) в зарубежной литературе обозначается GDD (Growing Degree Days).  Этот индекс применяется в основном для
С методами подсчёта ГДД и СЭТоф бардак, у СЭТов когда температуру трэшхолда/порога вычетают, когда нет, а ГДД есть ладно что с разныхм оговореным и вычетым порогом температуры, но и с модифицированым расчетом дневных температур с нормировкой по температурному пределу и хитромудрым влиянием ночных температур на общую ГДД что делается для "кукурузных" ГДД, как пример:
"обычные" ГДД: http://www.nrcc.cornell.edu/grass/grassWeb_dd.html
"кукурузные" ГДД: http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/analysis_monitoring/cdus/degree_days/grodgree.txt
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Онлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 15122
  • -Получено: 15861
  • Сообщений: 2393
  • Рейтинг: 15900
  • г.Саратов
Цитировать (выделенное)
Развитие многих пойкилотермных организмов (температура организма определяется температурой окружающей среды)  неплохо описывается с помощью концепции эффективных температур, рассматривающей количество тепла как необходимый для развития ресурс.
Изучение влияния количества тепла на развитие начато еще известным физиком Рене Реомюром в 1735 г. Получив задание установить, почему в разных районах Франции плодовые культуры развиваются по-разному, он установил, что необходимое для развития растений количество тепла можно вычислить, просто суммируя среднесуточные температуры за теплый период года. Если в результате такого суммирования количество тепла, необходимое для определенного сорта, набирается — он вызреет, нет — не успеет.
       Вначале при исследовании необходимого количества тепла суммировали положительные (превышающие 0°С) температуры, однако со временем стало ясно, что для некоторых видов надо использовать иной температурный порог. В конечном итоге потребовалось ввести понятие физиологического нуля.
Физиологический нуль (T0) — температура, превышение которой дает начало развитию пойкилотермного организма.
Взято здесь
Физиологический нуль, для таких с/х культур как виноград,  принят равным +10 градусов.
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн BECHA

  • Постоялец
  • ***
  • Спасибо
  • -Дано: 571
  • -Получено: 740
  • Сообщений: 241
  • Рейтинг: 575
Спасибо, я спрашивал, что означает We have about 900 Degree Days C, но уже сам догадался, что речь шла о СЭТ.
С уважением, Виктор
Несколько не так, есть ГДД которые расчитываются с применяемым порогом температур которые для ячменя, пшеницы, картофеля, кукурузы могут быть расчитаны отдельно и идут с указанием культуры или расчеты могут быть с каким-то заданным и упомянаемым в сводке данных порогом температур, вот пример:
http://www.housemajority.org/coms/cli/uaf_stephan_sparrow.pdf
http://www.uaf.edu/files/snre/ST_2011_02.pdf

Оффлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 4718
  • -Получено: 6689
  • Сообщений: 1145
  • Рейтинг: 6696
  • Коломна МО
Несколько не так, есть ГДД которые расчитываются с применяемым порогом температур которые для ячменя, пшеницы, картофеля, кукурузы могут быть расчитаны отдельно и идут с указанием культуры или расчеты могут быть с каким-то заданным и упомянаемым в сводке данных порогом температур, вот пример:
http://www.housemajority.org/coms/cli/uaf_stephan_sparrow.pdf
http://www.uaf.edu/files/snre/ST_2011_02.pdf

Там речь шла о выращивании винограда на острове Ванкувер, Канада. Скорее всего это СЭТ. В ближайшее время пересчитаю, проверю и сравню с Коломной.

Мне кажется тема в раздел физиологии просится?
С уважением, Виктор.

Оффлайн BECHA

  • Постоялец
  • ***
  • Спасибо
  • -Дано: 571
  • -Получено: 740
  • Сообщений: 241
  • Рейтинг: 575
физиком Рене Реомюром в 1735 г
Физиологический нуль, для таких с/х культур как виноград,  принят равным +10 градусов.
Но верёмся ко Франции, головы там гильётиной рубили и в 20-ом веке...

Так вы меня спросите о чём это я и какое это отношение имеет к растениеводству (подчиняющемуся всем фундаментальным научным законам химии с физикой)??
А вот точно так же никакого как и к винограду сами по себе +10 С и мною было объяснено как растения могут преодолевать кинетические ограничения которые и может накладывать пониженная температур.
Вам же специально ссылку привели в которой из двух гибридов такой тропической культуры как кукуруза при выращивании на севере только один гибрид реагировал увеличением биопродуктивности при дополнительном прогревании корневой системы, при чём реагировал таким образом только более ранний гибрид (что тоже ставит крест на любой псевдонаучной "теории" будто более позднее созревание сорта значит его мЕньшую холодостойкость).

Онлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 15122
  • -Получено: 15861
  • Сообщений: 2393
  • Рейтинг: 15900
  • г.Саратов
Цитировать (выделенное)
Многолетнее изучение фаз развития и анализ метеорологических наблюдений позволяют вычислить сумму активных температур (начиная с 10 °С и выше) за вегетационный период и потребность тепла для каждой фазы и в целом. В зависимости от потребности в сумме активных температур сорта распределены по срокам созревания на следующие группы: очень раннего, раннего, среднего, позднего и очень позднего созревания (табл. 5).
...Методика фенологических наблюдений заключается в следующем. На выбранных участках отдельно для каждого сорта винограда выделяют небольшую делянку или группу кустов (25—30), которые отмечают краской или этикетками. Ведут наблюдения за изменением морфологических признаков кустов. Даты начала и конца фазы записывают в специальный журнал (табл. 6). Началом фазы условно считают календарную дату, когда изменение морфологических признаков наблюдается приблизительно у 5 % кустов. Массовым вступлением в фазу считают дату, когда изменения признаков наблюдаются у 50—60 % кустов. Окончанием фазы считается день, когда у 99 % кустов признаки будут утрачены.
Фенологические наблюдения позволяют определить (в днях) продолжительность каждой фазы развития и всего вегетационного периода. По средним многолетним данным наблюдений можно судить о соответствии климатических условий требованиям определенных сортов винограда. Материалы многолетних фенологических наблюдений используют в хозяйствах для составления технологических карт по уходу за виноградными насаждениями.
Морозова Г. С. / Виноградарство с основами ампелографии: Практический курс.—2-е изд., перераб. и доп.— М.: ВО «Агропромиздат», 1987. — 253 с.: ил. — (Учебники и учеб. пособия для высш. учеб. заведений).
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Виктор Дерюгин

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 12259
  • -Получено: 16105
  • Сообщений: 1933
  • Рейтинг: 16177
  • Московская обл., Жуковский
Мне кажется тема в раздел физиологии просится?
Вчера об этом написал в личке автору темы. Посмотрел - какой ужас,  :ai: ::):  даже время совпало - 12.53 !


Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
А стал бы я это делать, если бы у меня был гектар?... С уважением, Виктор